OFFTOPIC
Příspĕvky P.A.Semi : 678367, 678676, 685114, 685131, 685644, 687705, 689084, 690103, 694806, 702725, 703150, 704172, 709862, 709893, 717915, 717931, 717932, 719123, 719377, 719382, 719701, 719752, 719892, 719898, 719932, 720200, 720949, 721231, 721247, 722315, 724256, 726733, 726736, 729680, 729967, 732137, 733129
[ ID: 60266 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 14 kvě 2010, 19:50

Váš první bod - Právo na soukromí je jedním ze základních práv. Zaručuje ho ústava, vyplývají z něj další práva – právo na svobodu projevu, právo vyhledávat a šířit informace, a právo na osobní rozvoj.

Plně s ním souhlasím, ale něco tam ještě chybí.
Vadí mi, že stát si přivlastňuje znárodňuje lidské těla, a potom o nich rozhoduje. Lidské tělo by měklo být soukromým majetkem každého jednotlivce, a není možné aby stát do něho zasahoval, stejně jako do jakéhokoliv jiného soukromého majetku. Proto je nutné zrušit povinné očkování. Pro mě už to nemá význam, pro mé děti však velký.

Mnoho dětí má na očkování velmi škaredé reakce - vysoké horečky, zánět mízních uzlin, zánět svalů, zánět mozkových blan, poškození jader, poškození ledvin a dalších.
Následující skutečnosti jsou na blití:
1. na tyto rizika nejsou rodiče upozorněni
2. stát nezodpovídá za následky
3. i rizikové skupiny dětí mají povinnost se očkovat (z pohledu dementních lékařů riziková skupina neexistuje, vzdělání lékařů v České republice je celkově na dost mizerné úrovni)


V sousedním Rakousku a Německu očkování povinné není. (a není to žádná novinka, přesto tam nedochází k žádným pandemiím tubery)

Testy zjistily, že imunizace očkováním není spolehlivá (tzn. že očkovaný člověk nemusí získat imunitu). Jediné, na co je spoleh, je výrazné zatěžování organismu (například odbouráváním rtuti).

konkurenční Strana Svobodných Občanů mi zrušení povinného očkování slíbila.
Zatím jste mým favoritem vy, ale můžu se velmi rychle přesunout k SSO. U SSO se mi líbí více věcí.
Tito uživatelé poděkovali autorovi 20102010 za příspěvek:
cichlasoma
[ ID: 60275 ]
Vaclav.Fortik
Člen KS Praha
Příspěvky: 2044
Registrován: 02 črc 2009, 22:39
Profese: manager
Dal poděkování: 3397 poděkování
Dostal poděkování: 3566 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Vaclav.Fortik » 14 kvě 2010, 20:28

Z vašich příspěvků mám pocit, pokud ty názory opravdu myslíte vážně, že volba SSO by byla vhodnější - zrušit povinné očkování je větší blbost než váš předchozí příspěvek, myslím, s alkoholem.
Tvrdím, že jste provokatér, který nás chce nachytat na nějaké naprosté kravině a pak to pustit do médií - podívejte se jací jsou ti piráti pitomci, chtějí zrušit povinné očkování ...
Pokud příspěvky opravdu myslíte vážně, snažně vás prosím o co největší publicitu vašich názorů s přípodotkem, že jste volič SSO.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Fortik za příspěvky (celkem 5):
Robert.Rames, pavel_sanda, Michaela.Skokanova, Fireman142, Jan.Stehlik
[ ID: 60280 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 14 kvě 2010, 20:55

1. nejsem volič SSO, nejsem ničí pravidelný volič. Ale na SSO se mi velmi líbí promyšlená a propracovaná ekonomická a legislativní stránka programu. Na každé straně se mi něco líbí a něco ne, s žádnou se neztotožnuji úplně.

2. Nachytat vás nechci, SSO skutečně nechce povinné očkování a nechce ho ani prezident Václav Klaus.
Žeby to byli všichni idioti a jenom vy, bývalý šéf Mensy, jste geniální?

Nechci Vás nijak urazil, ale v této oblasti nemáte žádné znalosti ani zkušenosti.
no jak se říká - SYTÝ HLADOVÉMU NEVĚŘÍ - je to úplně stejné, jako když - NEZKUŠENÝ NEVĚŘÍ ZKUŠENÉMU
Tito uživatelé poděkovali autorovi 20102010 za příspěvek:
cichlasoma
[ ID: 60285 ]
Jiri.Kaderavek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 7746
Registrován: 21 dub 2009, 12:58
Profese: programátor, analytik, manažer, trenér
Dal poděkování: 2541 poděkování
Dostal poděkování: 7016 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Jiri.Kaderavek » 14 kvě 2010, 21:05

Já jsem osobně dlouhodobě proti povinnému očkování. Nechal bych to na rodičích. Pokud je pravda, že v sousedním Rakousku a Německu očkování povinné není, tak bych se toho vůbec nebál. Piráti toto však nediskutovali. Jakékoliv zde vyslovené názory jsou tak osobní postoje.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Kaderavek za příspěvky (celkem 2):
cichlasoma, Nikol.Geltnerova
Zakladatel České pirátské strany
[ ID: 60292 ]
jzvc
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 2682
Registrován: 20 kvě 2009, 08:06
Profese: Admin
Dal poděkování: 2 poděkování
Dostal poděkování: 920 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od jzvc » 14 kvě 2010, 21:19

Mam matny pocit, ze kolem ockovani pobihal i v CR nejaky spor, ale nevim kam az to doslo a jak to dopadlo, kazdopadne je to na zodpovednosti rodicu. Dovedu si predstavit jedinou vyjimku a to pokud by slo o opravdu realnou hrozbu => ne "pandemie" praseci chripky = rekneme 30%+ umrtnost + 30%+ pravdepodobnost nakazy.
[ ID: 60296 ]
Ondrej.Profant
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 7729
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Poslanec
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 13719 poděkování
Dostal poděkování: 7438 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondrej.Profant » 14 kvě 2010, 21:28

No díky povinným očkováním se podařilo vymýtit spoustu nemocí.

Dal bych možnost nějakým způsobem se vzdát očkování (tak aby to někdo, kdo o to stojí udělat mohl, ale aby to nedělal každý), ale plošně bych ho nerušil. Je jednoduší (a levnější) nemoc držet téměř vymýcenou, než se potýkat s rozsáhlými epidemiemi. Navíc nemoci mají tendenci se kumulovat.

Navíc je to zcela neliberální. Za to, že se člověk narodí nezodpovědným rodičům v žádném případě nemůže. A v žádném případě to neovlivní. A později může být pozdě.
Je to stejné jako se školou. Ta není zdarma kvůli rodičům. Ta je zdarma kvůli budoucí generaci, která potřebuje vzdělání a sama se příliš rozhodovat nemůže.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Profant za příspěvky (celkem 3):
Petr.Nemecek, pavel_sanda, Fireman142
profant.eu , poslanec
[ ID: 60301 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 14 kvě 2010, 21:32

Děkuji za podporu. Zkusím se zeptat na názory v krajské diskusi, abych věděl koho kroužkovat.
[ ID: 60306 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 14 kvě 2010, 21:36

pro Ondrej Profant

Nemyslím si, že choroby ustupovaly kvůli očkování. Nebo alespoň očkování nebylo stěžejní.
Mor a cholera ustoupily, aniž by se zavedlo očkování.....
[ ID: 60308 ]
Jiri.Kaderavek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 7746
Registrován: 21 dub 2009, 12:58
Profese: programátor, analytik, manažer, trenér
Dal poděkování: 2541 poděkování
Dostal poděkování: 7016 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Jiri.Kaderavek » 14 kvě 2010, 21:43

Očkování je v zájmu farmaceutického průmyslu. Je to byznys. Takže jakékoliv ofiko informace obsahují spin směrem k obhajobě očkování díky financované medializaci správným směrem. Diskuze o očkování vyžaduje kriticky analyzovat zejména:

- zdravotní stav populace v čase
- obecnou úroveň zdravotní v čase
- otázku alergií
- moderní způsob života (cestování, turistika)
- otázku přesvědčení a zásahu do integrity těla
- postupy v případě reálně prokázaného nebezpečí (ne buzzu ala prasečí chřipka)
- zájmy velkého byznysu
- právo rodičů
- právo občanů na ochranu vlastního zdraví

Takže žádná prdel. Ale pokud v tom má někdo dlouhodobě vyhraněně jasno, tak mu gratuluji, buď umí fundovaně odpovědět na tyto okruhy nebo se mu o tom raději nechce přemýšlet a přijal vnitřně oficiální verzi i s námitkou její autentičnosti s ohledem na zájmy lobby.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Kaderavek za příspěvky (celkem 2):
Petr.Nemecek, Carlomagno
Zakladatel České pirátské strany
[ ID: 60314 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 14 kvě 2010, 22:09

20102010 píše:Nemyslím si, že choroby ustupovaly kvůli očkování. Nebo alespoň očkování nebylo stěžejní.
Mor a cholera ustoupily, aniž by se zavedlo očkování.....
Jop, například taková obrna. Jako rodič máte u svého dítěte 3 volby:
- necháte dítě naočkovat doktorama
- necháte dítě žít v oblasti s minimálními hygienickými podmínkami a budete doufat že se naočkujete přirozeným způsobem
- necháte to být a dítě buď ochrne nebo ne

... a teď mi řekněte pro kterou variantu se jako zodpovědný rodič rozhodnete ;)

Je to jako u všeho - nic není černobílé. Některé očkování je opravdu potřeba, některá možná ne, některá chrání jednotlivce, některá spíše celou společnost, některá jsou levná, jiná slouží k tomu aby se výrobce napakoval ...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvek:
Fireman142
[ ID: 60316 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 14 kvě 2010, 22:28

Vaše možnost:
- necháte dítě žít v oblasti s minimálními hygienickými podmínkami a budete doufat že se naočkujete přirozeným způsobem
je postavená nahlavu, protože je to totéž jako nákaza!

V minulosti byly vakcíny proti obrně natolik nekvalitní, že často docházelo k ochrnutí i z vakcinace.



V s těmi nejlepšími hygienickými podmínkami je šance na nákazu minimální, takže je nějaký problém?

Viry obrny se vylučují stolicí nemocného člověka a mohou se dál šířit při nedostatečné hygieně, dále kontaminovanou vodou či potravinami.




Proti obávané chorobě se v ČR od roku 1960 očkovalo živou oslabenou vakcínou podávanou ústy (Sabinova vakcína). Dle doporučení SZO se v ČR od roku 2007 používá inaktivovaná očkovací látka, a to v rámci hexavakcíny (kombinovaná vakcína proti záškrtu, tetanu, černému kašli, hepatitidě B, hemofilové nákaze a poliomyelitidě) nebo monovakcíny v celkem pěti dávkách. Důvodem přechodu k tomuto typu očkovací látky byl fakt, že při jejím použití nedochází k vylučování vakcinačního viru stolicí ani k mutacím viru v populaci a nehrozí vznik postvakcinační poliomyelitidy.
[ ID: 60321 ]
Jiri.Kaderavek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 7746
Registrován: 21 dub 2009, 12:58
Profese: programátor, analytik, manažer, trenér
Dal poděkování: 2541 poděkování
Dostal poděkování: 7016 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Jiri.Kaderavek » 14 kvě 2010, 22:40

Moje sousedka na obrnu způsobenou vakcinací ve 12 letech zemřela. Pravda, bylo to před 30 lety.
Zakladatel České pirátské strany
[ ID: 60328 ]
Vaclav.Fortik
Člen KS Praha
Příspěvky: 2044
Registrován: 02 črc 2009, 22:39
Profese: manager
Dal poděkování: 3397 poděkování
Dostal poděkování: 3566 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Vaclav.Fortik » 14 kvě 2010, 22:57

Už to zmiňoval Ondra Profant - povinným očkováním se společnost brání:
Dětské obrně
Tetanu
Tuberkulóze a dalším nemocem ohrožujícím nejen neočkované, ale populaci obecně. V dotazu od "tazatele" se jasně zračilo povinné očkování dětí, nikoli tedy proti podvodnům typu prasečí chřipka.
Howg.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vaclav.Fortik za příspěvek:
pavel_sanda
[ ID: 60344 ]
Anonym101
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 1624
Registrován: 11 čer 2009, 01:44
Profese: nic
Dal poděkování: 493 poděkování
Dostal poděkování: 535 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Anonym101 » 14 kvě 2010, 23:21

hm, takze aby to bylo fer tak povinne neockovat
a pokud nekdo nenaockovanej rozsiri chorobu dal, necht je trestne zodpovedny on ci jeho zakonny zastupce.
[ ID: 60348 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 14 kvě 2010, 23:25

Dnešní vakcíny mají stále do dokonalosti daleko.
[ ID: 60349 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 14 kvě 2010, 23:26

pro Vit Hnilica

Pokud jsi proti všemu řádně naočkovaný, tak čeho se bojíš??? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
[ ID: 60350 ]
Anonym101
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 1624
Registrován: 11 čer 2009, 01:44
Profese: nic
Dal poděkování: 493 poděkování
Dostal poděkování: 535 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Anonym101 » 14 kvě 2010, 23:27

20102010 píše:pro Vit Hnilica

Pokud jsi proti všemu řádně naočkovaný, tak čeho se bojíš??? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
nastuduj si to a porozumis ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Anonym101 za příspěvek:
Paters
[ ID: 60352 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 14 kvě 2010, 23:33

Vit Hnilica píše:
20102010 píše:pro Vit Hnilica

Pokud jsi proti všemu řádně naočkovaný, tak čeho se bojíš??? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
nastuduj si to a porozumis ;)
nastuduj si to ty!!! pokud nemáš po očkování rezistenci, tak nemá očkování vůbec žádný smysl!!!
[ ID: 60362 ]
Jiri.Kaderavek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 7746
Registrován: 21 dub 2009, 12:58
Profese: programátor, analytik, manažer, trenér
Dal poděkování: 2541 poděkování
Dostal poděkování: 7016 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Jiri.Kaderavek » 14 kvě 2010, 23:49

V dotazu od "tazatele" se jasně zračilo povinné očkování dětí, nikoli tedy proti podvodnům typu prasečí chřipka.
Václave, špatně si mne pochopil a četl můj příspěvek. Zmínka o prasečí chřipce v něm byla zcela vedlejší. Já s povinným očkováním souhlasím jen v případě prokázané epidemie, tedy v případě, že se prokáže, že se choroba začíná opět šířit. Do té doby bych postupně od povinného očkování upouštěl a výskyt choroby přitom sledoval.
Zakladatel České pirátské strany
[ ID: 60365 ]
Anonym101
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 1624
Registrován: 11 čer 2009, 01:44
Profese: nic
Dal poděkování: 493 poděkování
Dostal poděkování: 535 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Anonym101 » 14 kvě 2010, 23:55

20102010 píše:nastuduj si to ty!!! pokud nemáš po očkování rezistenci, tak nemá očkování vůbec žádný smysl!!!
ja to uz studoval ve skole ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Anonym101 za příspěvek:
Paters
[ ID: 60372 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 15 kvě 2010, 00:13

Vit Hnilica píše:
20102010 píše:nastuduj si to ty!!! pokud nemáš po očkování rezistenci, tak nemá očkování vůbec žádný smysl!!!
ja to uz studoval ve skole ;)
TAK TO JSI MUSEL STUDOVAT V PLZNI, PROTOŽE O TOM NEMÁŠ ANI PÁRU !!!!!!!!!!!!!!!!
[ ID: 60373 ]
Tomas Fuksa
Příspěvky: 845
Registrován: 21 dub 2009, 15:39
Profese: programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 155 poděkování
Dostal poděkování: 213 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Tomas Fuksa » 15 kvě 2010, 00:14

20102010 píše:
Vit Hnilica píše:
20102010 píše:nastuduj si to ty!!! pokud nemáš po očkování rezistenci, tak nemá očkování vůbec žádný smysl!!!
ja to uz studoval ve skole ;)
TAK TO JSI MUSEL STUDOVAT V PLZNI, PROTOŽE O TOM NEMÁŠ ANI PÁRU !!!!!!!!!!!!!!!!
A nějaký zdroj by byl?

EDIT: Navrhuji plošné očkování obyvatelstva proti blbosti
[ ID: 60380 ]
Spirit
Příznivec Pirátů – Olomoucký kraj
Příspěvky: 1005
Registrován: 29 dub 2009, 13:33
Dal poděkování: 3 poděkování
Dostal poděkování: 17 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Spirit » 15 kvě 2010, 00:34

Jiri Kaderavek píše:... Já s povinným očkováním souhlasím jen v případě prokázané epidemie, tedy v případě, že se prokáže, že se choroba začíná opět šířit. Do té doby bych postupně od povinného očkování upouštěl a výskyt choroby přitom sledoval.
V odborných lékařských kruzích se taková debata již vede. Mám pocit, že se např. snížila četnost vakcinace pro některé téměř vymýcené choroby. IMHO je to spíš o lepší lomunikaci lékařských odborníků s veřejností. Musí být schopní důvěryhodně vysvětlit, jaká je situace a nesmí vzbuzovat dojem, že hájí jen své ekonomické zájmy, jak se bohužel v některých případech opravdu děje. Žádný laik nedokáže zodpovědně posoudit, jestli je vakcinace u nebezpečných, i když už jen vzácně se vyskytujících chorob vhodná nebo nikoliv. Samozřejmě lékaři musí být objektivní a pokud povinnost očkování už není akutní, meli by se omezit jen doporučení.
... and the Spirit of God was hovering over the waters. :D
[ ID: 60382 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 15 kvě 2010, 00:56

20102010 píše:Vaše možnost:
- necháte dítě žít v oblasti s minimálními hygienickými podmínkami a budete doufat že se naočkujete přirozeným způsobem
je postavená nahlavu, protože je to totéž jako nákaza!
A abychom si rozuměli - očkování JE řízná nákaza, jejíž cílem je vytvoření protilátek v těle pacienta.

Dovolil bych si taky připomenout historický vývoj obrny. V předminulém století (18xx) byl výskyt obrny poměrně malý, lidé totiž získali rezistenci právě díky kontaktu s virem v malých koncentracích. Teprve s razantním zlepšením hygienických podmínek v první polovině minulého století došlo k obrovskému nárůstu nemocnosti, který zastavilo a vyřešilo až očkování. V současné době tak bez obrny přežíváme jen a pouze díky očkování.

Pozn. Chcete zrušit povinné očkování kvůli osobní svobodě. Měl by jste si však uvědomit, že svoboda jednoho končí tam kde začíná svoboda druhého. Právo odmítnout očkování tak neznamená to samé jako právo nakazit ostatní. Dovedu si tedy představit, že pokud by tak bylo zrušeno VEŠKERÉ povinné očkování, tak by v odůvodněných případech měla být možnost nařídit neočkovaným osobám karanténu.
[ ID: 60385 ]
Ondrej.Profant
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 7729
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Poslanec
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 13719 poděkování
Dostal poděkování: 7438 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondrej.Profant » 15 kvě 2010, 01:13

(Možná to z mého příspěvku nevyznělo, ale samozřejmě jsem se bavil o smysluplných případech, pokud se jedná o blbost, tak by to měla lékařská komora říct a pak to lze změnit, ale připadá mi dosti hloupé o tom rozhodovat poslance...)
profant.eu , poslanec
[ ID: 60423 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 15 kvě 2010, 12:17

Ondra.kl píše:
20102010 píše:Vaše možnost:
- necháte dítě žít v oblasti s minimálními hygienickými podmínkami a budete doufat že se naočkujete přirozeným způsobem
je postavená nahlavu, protože je to totéž jako nákaza!
A abychom si rozuměli - očkování JE řízná nákaza, jejíž cílem je vytvoření protilátek v těle pacienta.

Dovolil bych si taky připomenout historický vývoj obrny. V předminulém století (18xx) byl výskyt obrny poměrně malý, lidé totiž získali rezistenci právě díky kontaktu s virem v malých koncentracích. Teprve s razantním zlepšením hygienických podmínek v první polovině minulého století došlo k obrovskému nárůstu nemocnosti, který zastavilo a vyřešilo až očkování. V současné době tak bez obrny přežíváme jen a pouze díky očkování.

Pozn. Chcete zrušit povinné očkování kvůli osobní svobodě. Měl by jste si však uvědomit, že svoboda jednoho končí tam kde začíná svoboda druhého. Právo odmítnout očkování tak neznamená to samé jako právo nakazit ostatní. Dovedu si tedy představit, že pokud by tak bylo zrušeno VEŠKERÉ povinné očkování, tak by v odůvodněných případech měla být možnost nařídit neočkovaným osobám karanténu.

Jenže ty doporučuješ NEŘÍZENOU nákazu !


Pokud jsi řádné naočkován, tak tě žádný rozšiřovatel nemoci nemůže ohrozit, teda za předpokladu by je očkování spolehlivé. Pokud očkování není spolehlivé, tak zase postrádá smysl existence očkování jako takového.

V mnohých případech se stává šířitelem nákazy právě čerstvě naočkovaný člověk.
[ ID: 60425 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 15 kvě 2010, 12:24

Ondrej Profant píše:(Možná to z mého příspěvku nevyznělo, ale samozřejmě jsem se bavil o smysluplných případech, pokud se jedná o blbost, tak by to měla lékařská komora říct a pak to lze změnit, ale připadá mi dosti hloupé o tom rozhodovat poslance...)

V České republice budete těžko hledat někoho nepodjatého.
[ ID: 60428 ]
Ondrej.Profant
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 7729
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Poslanec
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 13719 poděkování
Dostal poděkování: 7438 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondrej.Profant » 15 kvě 2010, 12:41

ad nespolehlivost) To je věc pravděpodobnosti a statistiky. Pokud bude mít očkování účinnost 90% a bude plošné, tak je menší šance, že se někdo nakazí a vyvolá epidemii, než když bude mít účinnost 94%, ale bude očkován jen každý padesátý. A epidemie je problém pro všechny, protože se začne hroutit práceschopná populace (není doprava, zaměstnanci etc.).

ad nepodjatost) Ano, ale pokud v to nebudeme věřit, tak nikdy nenajdeme. Občas je třeba zavést dobrý systém, aby se mohl prosadit. (občas je to blbost) Říct, že jsou všichni doktoři neschopní/podjatí etc. nevyřeší žádný problém (stále většina z nich umí léčit lépe než laici).

OFFTOPIC/ Jinak tady nebo jinde byla debata o antibiotikách. Moje dětská lékařka nerada předepisovala antibiotika. No ne vždy to bylo příjemné. Třeba jsem zažil zápal plic bez antibiotik (anebo byly nasazeny pozdě - nevybavuji si přesně). No ale nejspíše mi tím zachránila život, jelikož pak jsem dostal nepříjemnou infekci (nejspíš) a léčili mě nějakou drastickou kombinací antibiotik (4x denně nitrožilně, několik druhů)... no dostal jsem se z toho, ale vlastně doteď neví, co to přesně bylo a co mě vyléčilo. Kdybych měl větší rezistenci na antibiotika, tak by mi to jen těžko přilepšilo.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Profant za příspěvek:
pavel_sanda
profant.eu , poslanec
[ ID: 60433 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 15 kvě 2010, 13:04

20102010 píše: Jenže ty doporučuješ NEŘÍZENOU nákazu !
NIkoliv, já nic nedoporučuji ;:) Zbytek hezky shrnul Ondřej Profant.
[ ID: 60436 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 15 kvě 2010, 13:22

Ondrej Profant píše:ad nespolehlivost) To je věc pravděpodobnosti a statistiky. Pokud bude mít očkování účinnost 90% a bude plošné, tak je menší šance, že se někdo nakazí a vyvolá epidemii, než když bude mít účinnost 94%, ale bude očkován jen každý padesátý. A epidemie je problém pro všechny, protože se začne hroutit práceschopná populace (není doprava, zaměstnanci etc.).

ad nepodjatost) Ano, ale pokud v to nebudeme věřit, tak nikdy nenajdeme. Občas je třeba zavést dobrý systém, aby se mohl prosadit. (občas je to blbost) Říct, že jsou všichni doktoři neschopní/podjatí etc. nevyřeší žádný problém (stále většina z nich umí léčit lépe než laici).

OFFTOPIC/ Jinak tady nebo jinde byla debata o antibiotikách. Moje dětská lékařka nerada předepisovala antibiotika. No ne vždy to bylo příjemné. Třeba jsem zažil zápal plic bez antibiotik (anebo byly nasazeny pozdě - nevybavuji si přesně). No ale nejspíše mi tím zachránila život, jelikož pak jsem dostal nepříjemnou infekci (nejspíš) a léčili mě nějakou drastickou kombinací antibiotik (4x denně nitrožilně, několik druhů)... no dostal jsem se z toho, ale vlastně doteď neví, co to přesně bylo a co mě vyléčilo. Kdybych měl větší rezistenci na antibiotika, tak by mi to jen těžko přilepšilo.
ad nespolehlivost) Za posledních 10 let se do České republiky přistěhovali cca 200 000 imigrantů, většina z nich nebyla nikdy na nic očkována. Proč si hrajete na riziko nákazy od místních neočkovaných obyvatel? Jaktože vám neočkovaní imigranti nevadí? Nejste náhodou sám podjatý?

ad odbornost) Lékaři umyslně přeslechnou každou druhou větu, kterou jim pacient řekne, a následně se snaží léčit zcela něco jiného, než s čím má pacient problémy. Dále v České republice běžně dochází k
1. zaoperování 28 cm chirurgického nástroje do břicha
2. zbytečné vyoperování zdravého orgánu
3. u párových orgánu k záměně zdravého a nezdravého kusu
4. umělý vývod střev zašít sám do sebe
5. při porodu přeřezat nervy vedoucí do noh (trvalé ochrnutí dolních končetin)
6. po porodu injekční podání čistícího prostředku
a mnoho dalších průserů

Kde je lékařská odbornost?
[ ID: 60438 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 15 kvě 2010, 13:31

Ondrej Profant píše:
Jinak tady nebo jinde byla debata o antibiotikách. Moje dětská lékařka nerada předepisovala antibiotika. No ne vždy to bylo příjemné. Třeba jsem zažil zápal plic bez antibiotik (anebo byly nasazeny pozdě - nevybavuji si přesně). No ale nejspíše mi tím zachránila život, jelikož pak jsem dostal nepříjemnou infekci (nejspíš) a léčili mě nějakou drastickou kombinací antibiotik (4x denně nitrožilně, několik druhů)... no dostal jsem se z toho, ale vlastně doteď neví, co to přesně bylo a co mě vyléčilo. Kdybych měl větší rezistenci na antibiotika, tak by mi to jen těžko přilepšilo.

Rezistenci na antibiotika nezískává člověk, ale bakterie!

Aby mohlo být antibiotikum použitelné, tak člověk proti němu musí být rezistentní (to znamená že mu antibiotikum neublíží)
a naopak bakterie nesmí být rezistentní (aby jim antibiotika ublížily).
[ ID: 60439 ]
Ondrej.Profant
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 7729
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Poslanec
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 13719 poděkování
Dostal poděkování: 7438 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondrej.Profant » 15 kvě 2010, 13:34

200 000 imigrantů s tím stále až tak moc nezamává (spočítejte si to přesně jestli chcete, já to, ale dělat nebudu). Navíc imigrant přichází typicky za prací. Zde jde velmi silně o školy, kde se setkávají děti bez reálné možnosti ovlivnit některé věci... když někdo do třídy zavleče vši, tak je velmi rychle mají všichni. Stejně tak s nemocemi. Dospělý má lepší možnosti obrany etc.

Čím sem podjatý? Problém je, že pokud se člověk nechce zcela izolovat (to vyžaduje mimo jiné ohromné finance), tak musí s lidmi žít. Proto je rozumné usilovat o celkově zdravou populaci (stejně tak o co nejmenší míru násilí). A já chci žít svobodně, nechci se izolovat a schovávat. Některé věci je jednoduší řešit plošně a ono to funguje.

Popisujete zanedbání péče při operacích, proto se ptám, kolik z těch operací umíte provést vy? Popřípadě nějaký laik?

Neříkám, že situace je šťastná, ale ve vašich návrzích nenacházím řešení situace.
profant.eu , poslanec
[ ID: 60440 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 15 kvě 2010, 13:42

Ondrej Profant píše:200 000 imigrantů s tím stále až tak moc nezamává (spočítejte si to přesně jestli chcete, já to, ale dělat nebudu). Navíc imigrant přichází typicky za prací. Zde jde velmi silně o školy, kde se setkávají děti bez reálné možnosti ovlivnit některé věci... když někdo do třídy zavleče vši, tak je velmi rychle mají všichni. Stejně tak s nemocemi. Dospělý má lepší možnosti obrany etc.

Čím sem podjatý? Problém je, že pokud se člověk nechce zcela izolovat (to vyžaduje mimo jiné ohromné finance), tak musí s lidmi žít. Proto je rozumné usilovat o celkově zdravou populaci (stejně tak o co nejmenší míru násilí). A já chci žít svobodně, nechci se izolovat a schovávat. Některé věci je jednoduší řešit plošně a ono to funguje.

Popisujete zanedbání péče při operacích, proto se ptám, kolik z těch operací umíte provést vy? Popřípadě nějaký laik?

Neříkám, že situace je šťastná, ale ve vašich návrzích nenacházím řešení situace.

Dávám vám za pravdu v tom, že choroby a paraziti se nejvíce šíří mezi dětmi. Proto jsem zastánce toho, aby se matka mohlo o své dítě starat mnohem déle a nemusela ho posílat do infekčně labilního prostředí školky.
Ale toto je problém dnešních vysokých daní. Pracující muž živý půlku důchodce + jednoho flákače ve státní správě + půlku bl**** z intergramu, a už není dostatečně silný, aby k tomu mohl připočíst ženu a dvě děti. Takže žena musí jít do práce.

Já neumím operovat vůbec, nejsem však takový magor, abych zaoperoval velký nástroj (a nebyl mi nijak divný tvar břicha) nebo abych si spletl pravou a levou stranu.
Porod bych zvládnul, u porodu není nutné řezat vůbec. Ale když nějaký ***** má potřebu nožem zkrátit porod z hodiny na 3 minuty, tak to se potom komplikuje.
[ ID: 60443 ]
Ondrej.Profant
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 7729
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Poslanec
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 13719 poděkování
Dostal poděkování: 7438 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondrej.Profant » 15 kvě 2010, 14:32

Problém vidím v komplexnosti. Vaše návrhy vytrhávají danou problematiku z kontextu.
OFFTOPIC/ Pokud děti nepošlete do školy, tak ten problém jen odkládáte. Dítě potřebuje v jistém směru rizikové prostředí a potřebuje se socializovat. Oboje jde simulovat, ale je to úplně zcestné. Nejjednodušším způsobem je škola, není to vždy hezké prostředí, ale je to dobrá průprava.
Nemluvě o tom, že se zas a znovu bavíme o tom dítěti, nikoliv o tom, co chtějí, mnohdy zcela trhlí, rodiče. Já bych třeba vůbec nebyl šťastný z nějaké individuální výchovy, kde by se o mě starali jen rodiče, či někdo, koho najali rodiče. A mohl bych si vybrat? Jediné k čemu by to vedlo je, že bych byl odtržený do reality, a ve spoustě oborů bych měl zcela podprůměrné vzdělání. (nadprůměrné mohu mít i v tomto systému)

Zas a znovu. Systém to možná není ideální, ale systémy jiné vypadají hůř. A já osobně odmítám, aby plnou moc nad svými dětmi měli rodiče. Koneckonců, kdybychom v tomto byli důslednější (větší propojení sociálky a školy), tak by to postihlo právě ty skupiny na které nadáváte.

Půlku důchodce? No nevím, já budu živit nejméně dva - mé rodiče. A je jedno zda je budu živit přímo, či prostřednictvím daní, ale postarám se o ně. A věřím, že stejně tak převážná většina.

Z mého pohledu, vaše návrhy, hází neuvěřitelnou bezmoc na děti, které si vybrat nemohou. A v 18 jim vysvětlíme: "No to, že nemáš vzdělaní je proto, že tvoji rodiče měli svobodu. Teď máš svobodu ty, je opravdu velká, historicky taková nikdy nebyla. Jo ale asi nenajdeš práci se svou ZŠ."

To je pro mě problém. Svobodu hájím komplexně a k tomu jsou potřeba rovné startovní podmínky - jinak nějaká pozdější svobodná soutěž (tžní, pracovní...) postrádá smyslu a vede pouze k diskriminaci a omezení svobody jedinců, kteří se narodili špatně.
profant.eu , poslanec
[ ID: 60449 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 15 kvě 2010, 17:15

Ke styku se společností vždy nakonec dojde, je je rozdílo, když je to ve 3 letech nebo 6/7 letech, když je imunitní systém už daleko vyzrálejší. Navíc 6 leté děti už nic neolizují atd, takže šance na nákazu se snižuje.
[ ID: 60451 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 15 kvě 2010, 17:29

Ondrej Profant píše:Problém vidím v komplexnosti. Vaše návrhy vytrhávají danou problematiku z kontextu.
Pokud děti nepošlete do školy, tak ten problém jen odkládáte. Dítě potřebuje v jistém směru rizikové prostředí a potřebuje se socializovat. Oboje jde simulovat, ale je to úplně zcestné. Nejjednodušším způsobem je škola, není to vždy hezké prostředí, ale je to dobrá průprava.
Nemluvě o tom, že se zas a znovu bavíme o tom dítěti, nikoliv o tom, co chtějí, mnohdy zcela trhlí, rodiče. Já bych třeba vůbec nebyl šťastný z nějaké individuální výchovy, kde by se o mě starali jen rodiče, či někdo, koho najali rodiče. A mohl bych si vybrat? Jediné k čemu by to vedlo je, že bych byl odtržený do reality, a ve spoustě oborů bych měl zcela podprůměrné vzdělání. (nadprůměrné mohu mít i v tomto systému)

Zas a znovu. Systém to možná není ideální, ale systémy jiné vypadají hůř. A já osobně odmítám, aby plnou moc nad svými dětmi měli rodiče. Koneckonců, kdybychom v tomto byli důslednější (větší propojení sociálky a školy), tak by to postihlo právě ty skupiny na které nadáváte.

Půlku důchodce? No nevím, já budu živit nejméně dva - mé rodiče. A je jedno zda je budu živit přímo, či prostřednictvím daní, ale postarám se o ně. A věřím, že stejně tak převážná většina.

Z mého pohledu, vaše návrhy, hází neuvěřitelnou bezmoc na děti, které si vybrat nemohou. A v 18 jim vysvětlíme: "No to, že nemáš vzdělaní je proto, že tvoji rodiče měli svobodu. Teď máš svobodu ty, je opravdu velká, historicky taková nikdy nebyla. Jo ale asi nenajdeš práci se svou ZŠ."

To je pro mě problém. Svobodu hájím komplexně a k tomu jsou potřeba rovné startovní podmínky - jinak nějaká pozdější svobodná soutěž (tžní, pracovní...) postrádá smyslu a vede pouze k diskriminaci a omezení svobody jedinců, kteří se narodili špatně.


O škole se já vůbec nebavím. To se nedá vůbec srovnávat. Ze školy nemůžu mít žádné následky, z očkování následky mít můžu a spousta lidí ty následky má !
[ ID: 60452 ]
Anonym101
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 1624
Registrován: 11 čer 2009, 01:44
Profese: nic
Dal poděkování: 493 poděkování
Dostal poděkování: 535 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Anonym101 » 15 kvě 2010, 17:29

20102010 píše:Ke styku se společností vždy nakonec dojde, je je rozdílo, když je to ve 3 letech nebo 6/7 letech, když je imunitní systém už daleko vyzrálejší. Navíc 6 leté děti už nic neolizují atd, takže šance na nákazu se snižuje.
muzu se zeptat na zdroje, ze kterych ziskavate tak uzasne progresivni myslenky? :D
[ ID: 60454 ]
20102010
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 40
Registrován: 09 kvě 2010, 11:54
Profese: X
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od 20102010 » 15 kvě 2010, 17:33

Vit Hnilica píše:
20102010 píše:Ke styku se společností vždy nakonec dojde, je je rozdílo, když je to ve 3 letech nebo 6/7 letech, když je imunitní systém už daleko vyzrálejší. Navíc 6 leté děti už nic neolizují atd, takže šance na nákazu se snižuje.
muzu se zeptat na zdroje, ze kterych ziskavate tak uzasne progresivni myslenky? :D
Narozdíl od tebe mám bohaté znalosti, nebudu však vysvětlovat něco zhulenci, který nic nepochopí a bude se akorát chechtat jako vůl !
[ ID: 60461 ]
Anonym101
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 1624
Registrován: 11 čer 2009, 01:44
Profese: nic
Dal poděkování: 493 poděkování
Dostal poděkování: 535 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Anonym101 » 15 kvě 2010, 17:52

20102010 píše:Narozdíl od tebe mám bohaté znalosti, nebudu však vysvětlovat něco zhulenci, který nic nepochopí a bude se akorát chechtat jako vůl !
aha, takze odkud jsou ty znalosti?
odhad lidi vam nicmene moc nejde, ja na koureni moc nejsem ;) ale mozna jste to myslel jen jako normalni delnickou urazku, to pak beru
[ ID: 60496 ]
Adam.Soukal
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 4075
Registrován: 05 črc 2009, 12:49
Profese: právník
Dal poděkování: 1939 poděkování
Dostal poděkování: 2650 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Adam.Soukal » 15 kvě 2010, 19:58

Vit Hnilica píše:ale mozna jste to myslel jen jako normalni delnickou urazku, to pak beru
OFFTOPIC/ Tos mě dostal :D Normal dělnická urážka :D To si někam napíšu :) Už konečně chápu, proč jsem advokát smažek a zhulenců. Vlastně obhajuju nemonterkovou inteligenci :D
[ ID: 60508 ]
Spirit
Příznivec Pirátů – Olomoucký kraj
Příspěvky: 1005
Registrován: 29 dub 2009, 13:33
Dal poděkování: 3 poděkování
Dostal poděkování: 17 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Spirit » 15 kvě 2010, 21:58

OFFTOPIC/ Nepodceňoval bych "monterkovou" inteligenci. Podíl primitivů s vysokoškolským diplomem je IMHO srovnatelný. Jejich projev však bývá kultivovanější, i když to v tomto případě neplatí. :D
... and the Spirit of God was hovering over the waters. :D
[ ID: 60510 ]
Anonym101
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 1624
Registrován: 11 čer 2009, 01:44
Profese: nic
Dal poděkování: 493 poděkování
Dostal poděkování: 535 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Anonym101 » 15 kvě 2010, 22:29

OFFTOPIC/ omlouvam se, nemyslel jsem delniky ale "delniky". takovi ti plesati, vetsinou nezamestnany, smolare co se radi sdruzujou v pivnicich a nadavajici na zidy, cikany, smazky ci cokoli dalsi o cem si myslej ze jim bere praci ci socialni vyhody:)
Naposledy upravil(a) Anonym101 dne 15 kvě 2010, 23:03, celkem upraveno 1 x.
[ ID: 60512 ]
Ondrej.Profant
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 7729
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Poslanec
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 13719 poděkování
Dostal poděkování: 7438 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondrej.Profant » 15 kvě 2010, 22:35

20102010 píše:O škole se já vůbec nebavím. To se nedá vůbec srovnávat. Ze školy nemůžu mít žádné následky, z očkování následky mít můžu a spousta lidí ty následky má !
Pak je opravdu na místě jednat s doktory etc. Třeba s těmi z lékařských fakult, když jsou podle vás tak hrozní ti ordinující. U povinných očkování pro děti nemám negativní zkušenost, ani informace o takových případech (v nějaké rozumné míře). A že by se neobjevili vůbec nikde (informace nesbírám s mainstreamu, ale mnohdy i z dost paranoidních zdrojů), to pochybuji.

Ale jak jsem řekl ze začátku. Klidně, ať se jim jde vyhnout, ale ať je to tak, že pro vyhnutí musí rodič vykonat jistou snahu. Ne naopak.
profant.eu , poslanec
[ ID: 61701 ]
Jana.Syrovatkova
Člen KS Praha
Příspěvky: 2827
Registrován: 04 zář 2009, 14:34
Profese: finanční specialista
Bydliště: trvalé Úvaly u Prahy, přechodné Praha 7, Holešovice
Dal poděkování: 567 poděkování
Dostal poděkování: 2131 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Jana.Syrovatkova » 22 kvě 2010, 16:30

Bavila jsem se o očkování s kamarádkou, četla či slyšela jsem pár věcí, jsou lidi, kteří jsou proti očkování a jsou s tím potom problémy.

ALE - je to hodně o ošetřujícím lékaři dítěte. Na očkování jsou spíše doporučené termíny než pevně dané. Tzn. není třeba některé děti očkovat v "tradičních" časech, ale očkovací kalendář se dá upravit tak, aby to pro konkrétní dítě bylo mnohem lepší.

Osobně se domnívám, že většina rodičů je pro očkování svých dětí a nemá s tím problém - čistě proto, že zdravé dítě případně s upraveným očkovacím schématem dle možností, jak se potkat s nákazou, je očkování nejlepší ochranou i pro budoucnost (cestování atp.). Na druhou stranu jsou děti, pro které je očkování zvýšená zátěž - a pak je vhodné zvážit nutnost očkování. A jsou rodiče, kteří s očkováním absolutně nesouhlasí. Pak by měli mít tu možnost.

A co se týče toho "olizování ledasčeho" - sestra mi povykládala základy imunologie + přítel na toto téma četl i knihu. Takže své děti v přírodě nechám klidně olizovat ledacos a nebudu je držet ve sterilní čistotě. Protože nechci doma alergiky. A i ten dětský kolektiv, kde se organismus naučí reagovat na nemoci, je pro dítě důležitý. Sterilní prostředí je špatně, ať reklama říká, co chce. Zase - je rozdíl prostředí "přirozené" a např. běžný pražský chodník, po němž se prošlo spoustu pejskařů a zanechali tam všude na zemi, posléze jako prach ve vzduchu to, co by mělo být uklizeno - a sem-tam někdo i něco dalšího přihodil.

Ale nejsem lékař, kdybychom na toto téma měli tvořit zákony, je nutné pohovořit s lékaři - a těch se ptát a pokusit se odlišit, co je zájem farmaceutů a co je skutečnost. Což je občas velmi obtížné.
[ ID: 61719 ]
Tomas Fuksa
Příspěvky: 845
Registrován: 21 dub 2009, 15:39
Profese: programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 155 poděkování
Dostal poděkování: 213 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Tomas Fuksa » 22 kvě 2010, 19:43

Zajímavé - vakcíny můžou snížit populaci
http://www.prvnizpravy.cz/zpravy/ze-zah ... -populaci/

Moc tomu nevěřím, vzhledem k tomu, že vakcíny jsou poskytovány ve vyspělém světě, zatímco rozvojový svět je nemá, tak mi nepřipadá výhodné omezit porodnost v západním světě a pak se nechat převálcovat imigrací z rozvojových zemí. (Leta tak tam v rámci humanitární pomoci dovážet vakcíny :D )
(To mě připomíná jeden díl Hvězdné brány)
[ ID: 61749 ]
Petr.Vileta
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 28491
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 24477 poděkování
Dostal poděkování: 20474 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Petr.Vileta » 23 kvě 2010, 04:12

Adam Soukal píše:
Vit Hnilica píše:ale mozna jste to myslel jen jako normalni delnickou urazku, to pak beru
OFFTOPIC/ Tos mě dostal :D Normal dělnická urážka :D To si někam napíšu :) Už konečně chápu, proč jsem advokát smažek a zhulenců. Vlastně obhajuju nemonterkovou inteligenci :D
OFFTOPIC/ A to asi nevíš, že montérkářům z plzeňské Škodovky se říkalo solvíňáci, podle prostředku na mytí rukou Solvina.
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.
[ ID: 75950 ]
hanysek
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 5
Registrován: 17 zář 2010, 06:39
Profese: správce sítě
Bydliště: Tehov 25101

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od hanysek » 17 zář 2010, 07:36

Každopádně souhlas s Janou Syrovátkovou. Reklamami podpořená sterilizace domácího prostředí a naopak jeho zamořování aerosoly z různých "úžasných" vůní, hysterické maminky taktéž zpracované nejmodernějšími příručkami o hygieně a zdravé výživě nedovolující děcku nic osahat, natož olíznout... Pak se absolutně nelze divit strmému nárůstu dětí alergických na cokoliv. Pročpak to asi nepostihuje tu snědou menšinu žijící ve stejných podmínkách?
[ ID: 75957 ]
Jiri.Kaderavek.sen
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2300
Registrován: 14 črc 2009, 08:00
Profese: bývalý obchodník, dnes důchodce
Dal poděkování: 2577 poděkování
Dostal poděkování: 3071 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Jiri.Kaderavek.sen » 17 zář 2010, 08:42

20102010 píše:
Vit Hnilica píše:
20102010 píše:Ke styku se společností vždy nakonec dojde, je je rozdílo, když je to ve 3 letech nebo 6/7 letech, když je imunitní systém už daleko vyzrálejší. Navíc 6 leté děti už nic neolizují atd, takže šance na nákazu se snižuje.
muzu se zeptat na zdroje, ze kterych ziskavate tak uzasne progresivni myslenky? :D
Narozdíl od tebe mám bohaté znalosti, nebudu však vysvětlovat něco zhulenci, který nic nepochopí a bude se akorát chechtat jako vůl !
Neřeším, kdo z vás je blíže pravdě. Vít se ale dokáže pod svůj názor podepsat což ty asi neznámý cizinče "20102010" neumíš a proto je tvoje odpověď razantnější. Jaká to škoda.
člen České pirátské strany
tel: +420775335227
[ ID: 76053 ]
jzvc
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 2682
Registrován: 20 kvě 2009, 08:06
Profese: Admin
Dal poděkování: 2 poděkování
Dostal poděkování: 920 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od jzvc » 17 zář 2010, 19:39

No ten stim cislem to nema v hlave vporadku. Ostatne existuji studie (ktere lze dohledat, google ja ? ) nemocnosti deti, napr ve Svycarsku (to je takova ta zaostala zeme, kde bezne radi cholera a tak), ze decka z vesnic, ktera jsou odmalicka v kontaktu se zviraty a kde se logicky na "cistotu" nijak zvlast nehledi, maji daleko mene casto ruzne nemoci (chripky, virozy ...) a navic je u nich o dobrych 30% nizsi vyskyt alergii.

Ono to decko totiz vsechno olizuje prave proto, aby organismus ziskal imunitu, coz vi kazdy, kdo tomu rozumi, stejne jako ze kazdej clovek zblajzne za zivot minimalne kybl pisku (prevazne jako decko samo).

Mimochodem, jak dlouho asi tak prezije laboratorni potkan vypustenej do prirody ? Hodinu ? Dve ? ... s deckem je to stejny, kdyz ho nekdo vychovava v laboratori ... a zacina to uz porodem.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jzvc za příspěvek:
Petr.Nemecek
[ ID: 76055 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 17 zář 2010, 20:52

jzvc píše:Ono to decko totiz vsechno olizuje prave proto, aby organismus ziskal imunitu, coz vi kazdy, kdo tomu rozumi, stejne jako ze kazdej clovek zblajzne za zivot minimalne kybl pisku (prevazne jako decko samo).
Tady už to zbytečně převracíte. Organizmus získává imunitu protože dítě všechno olizuje, nikoli naopak. A je potřeba taky říci, že ne všichni to s úspěchem přežijí. Ono to taky není tak dávno co těhotenství, porod a šestinedělí nepřežilo cca 20% žen a narozených dětí. Ono i v tomto případě platí: "Všeho s mírou".
[ ID: 76057 ]
Jiri.Kaderavek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 7746
Registrován: 21 dub 2009, 12:58
Profese: programátor, analytik, manažer, trenér
Dal poděkování: 2541 poděkování
Dostal poděkování: 7016 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Jiri.Kaderavek » 17 zář 2010, 21:09

Nechci se pouštět do této debaty, ale pověz, proč to příroda tak zařídila, že dítě vše olizuje? Zřejmě je to evolučně nějak výhodné a ty co neolizovaly nepřežily. Ono je docela ošidné v případě evoluce poukazovat na to co je příčina a co následek, viz. problém slepice vs. vejce. Možná to nemá co do činění s imunitou, možná, ale jistý bych si zcela jako ty nebyl.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Kaderavek za příspěvek:
cichlasoma
Zakladatel České pirátské strany
[ ID: 76092 ]
Lukas.Novy
Příspěvky: 21224
Registrován: 02 črc 2009, 22:45
Profese: specialista pocitacove bezpecnosti
Bydliště: Praha, V Klaudu 42
Dal poděkování: 2361 poděkování
Dostal poděkování: 11504 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Lukas.Novy » 18 zář 2010, 12:27

Je velice pravdepodobne, ze dite skutecne olizuje veci kvuli imunite… hadejte treba, proc tohle ten slon dela =)
pani nováková povídala, že u vás na balkóně
sou furt ňáký kluci, kouřej a smějou se.
| ‒ | – | — | ― | … | „ | “ | ‚ | ‘ | » | « | ½ | ¼ | ¾ | × | ‰ | ® | © | ™ | Fotku Stierlitze jako avatara mi zakazali, toz sem nahodil catvatara.
[ ID: 76113 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 18 zář 2010, 17:49

Jiri Kaderavek píše:Nechci se pouštět do této debaty, ale pověz, proč to příroda tak zařídila, že dítě vše olizuje?
Přijde mi logické že je to součástí "poznávání světa". Jinak řečeno děti "všechno" ochutnávají (olizují) stejně se na všechno dívají, všechno ohmatávají, očichávají a poslouchají. Dělají to tedy proto že jsou zvídavé.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvek:
pavel_sanda
[ ID: 76123 ]
Jiri.Kaderavek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 7746
Registrován: 21 dub 2009, 12:58
Profese: programátor, analytik, manažer, trenér
Dal poděkování: 2541 poděkování
Dostal poděkování: 7016 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Jiri.Kaderavek » 18 zář 2010, 21:19

Budování imunity patří mezi poznávání světa.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Kaderavek za příspěvek:
Ondrej.dj-bobr.Ulehla
Zakladatel České pirátské strany
[ ID: 76147 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 19 zář 2010, 09:58

Jiri Kaderavek píše:Budování imunity patří mezi poznávání světa.
Chybný závěr. Budování imunity je samostatný proces. Poznávání světa, resp. existence samotná je jen prostředkem pro přísun podnětů (nejen) imunitnímu systému.
[ ID: 76165 ]
jzvc
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 2682
Registrován: 20 kvě 2009, 08:06
Profese: Admin
Dal poděkování: 2 poděkování
Dostal poděkování: 920 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od jzvc » 19 zář 2010, 15:58

Ondra.kl píše:
Jiri Kaderavek píše:Nechci se pouštět do této debaty, ale pověz, proč to příroda tak zařídila, že dítě vše olizuje?
Přijde mi logické že je to součástí "poznávání světa". Jinak řečeno děti "všechno" ochutnávají (olizují) stejně se na všechno dívají, všechno ohmatávají, očichávají a poslouchají. Dělají to tedy proto že jsou zvídavé.
Nemluvne/batole neni zvidave, to se chova instinktivne. Zvidave zacina byt decko ve fazi kdy zacina mluvit (a to je taky ta faze, kdy se mu zacina vysvetlovat, ze nema vsechno strkat do pusy). Ve fazi ochutnavani decko ani nerozezna chute, maximalne se zasklebi, kdyz je chut jakymkoli zpusobem vyrazna, ale vetsina decek v tyhle fazi klidne zblajzne citron a smeje se pri tom, protoze vidi jak se smeje jeho okoli.

Ad matky a umrtnost, dnes je to prozmenu tak, ze s matkou je zachazeno jako s kusem masa a tehotenstvi se povazuje za minimalne stredne tezkou nemoc, pricemz matka nema pravo rozhodovat o tom, co si preje a co ne. Jestli chces konkretni priklad, tak se spousta nemocnic (napriklad ta Teplicka) chlubi, ze jsou v laktacni lize (= podpora prirodniho kojeni), a pres to decko po porodu odnesou "cert vi kam", a nakrmi ho umele => decko se pak kojit nechce nechat. Zenska v porodnici je proste jen poradovy cislo. A pak presne stejny hovada (jinak to rict nejde) plkaj v TV o tom, jak sou zensky nezodpovedny, kdyz chtej rodit doma.
[ ID: 76177 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 19 zář 2010, 20:16

jzvc píše: Nemluvne/batole neni zvidave, to se chova instinktivne.
No, tohle jsem rozebírat nechtěl. Ono je celkem jedno jestli jeho zvídavost je vědomá nebo instinktivní - a ona má obě tyto příčiny. Nic to však nemění na tom že neplatí "Budování imunity patří mezi poznávání světa." ani "decko totiz vsechno olizuje prave proto, aby organismus ziskal imunitu"
jzvc píše:Ad matky a umrtnost ... kdyz chtej rodit doma.
Tohle je několik různých problémů na několik dlouhých diskuzí. Teď a tady bych to neřešil.
[ ID: 76179 ]
Spirit
Příznivec Pirátů – Olomoucký kraj
Příspěvky: 1005
Registrován: 29 dub 2009, 13:33
Dal poděkování: 3 poděkování
Dostal poděkování: 17 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Spirit » 19 zář 2010, 20:49

Ondra.kl píše: ...Nic to však nemění na tom že neplatí "Budování imunity patří mezi poznávání světa." ani "decko totiz vsechno olizuje prave proto, aby organismus ziskal imunitu"
No já bych si taky nebyl tak úpně jistý. Slyšel jsem o případech, kdy některé děti okusovaly omítku a bylo údajně zjištěno, že jim chyběl vápník.
... and the Spirit of God was hovering over the waters. :D
[ ID: 230101 ]
cichlasoma
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 259
Registrován: 28 kvě 2010, 11:12
Profese: osvč
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 51 poděkování
Dostal poděkování: 55 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od cichlasoma » 22 črc 2013, 19:15

Vaclav Fortik píše:Už to zmiňoval Ondra Profant - povinným očkováním se společnost brání:
[...]
Tetanu
[...] a dalším nemocem ohrožujícím nejen neočkované, ale populaci obecně.
lol. vysvětlíte mi, jak ohrožuje ostatní ten, kdo se nenechal očkovat proti tetanu?
[ ID: 598609 ]
VlasttimilaSpa
Příznivec Pirátů – Jihočeský kraj
Příspěvky: 27
Registrován: 06 pro 2018, 08:54
Profese: biolog,parasitolog, pedagog volného času
Dal poděkování: 12 poděkování
Dostal poděkování: 11 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od VlasttimilaSpa » 09 led 2019, 11:41

Je obrovský rozdíl jestli se očkuje přes zažívání a nebo injekcí.
[ ID: 598615 ]
ypsilonx
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 80
Registrován: 12 říj 2018, 18:17
Profese: kontrola kvality, sanitář
Bydliště: Valašské Meziříčí
Dal poděkování: 23 poděkování
Dostal poděkování: 43 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od ypsilonx » 09 led 2019, 12:20

Tohle je na komplexnější diskuzi.
Co se týče samotného očkování jako hexavakcínou nebo i dalšími kombinovanými vakcínami.
Tak je velký rozdíl v tom o jaké nemoci se jedná.
Jsou tady druhy které ohrožují samotného jedince a také druhy které mohou ovlivňovat i okolí. Všechno je na internetu dohledatelné.

Spíše mě zaráží proč by se mělo opouštět od něčeho co funguje? To je jako byste v autě měli airbagy, ale protože už se 35 let auto nenabouralo tak je tam přestaneme dávat, stejně když vyletěly tak pak si lidé stěžovali na bolest krční páteře.
Úplně stejnou demagogii používají právě odpůrci těchto vakcín nebo samotného očkování.

Jinak další věcí co se týče imunity malého dítěte tak jde o velice složitý proces -> záleží na mnoha faktorech, v první řadě na genetických predispozicích, pak je to o prostředí ve kterém se vyskytuje jestli je superčisté tak je problém s adaptací na běžné patogeny, takže kde je ten zlatý střed, pak další věcí je jak je na tom samotná matka, jestli ještě kojí - mateřské mléko má také vliv na imunitu, no prostě o tomto se dá diskutovat dlouho.

Rozhodně s tím očkováním jsem proti tomu aby si lidé určovali jestli chtějí očkovat nebo ne. Spíše bychom se mohli třeba zaměřit na to jak inovovat způsoby očkování, aby to nebylo tak náročné pro organismus dítěte.

Co vy na to?
Tito uživatelé poděkovali autorovi ypsilonx za příspěvek:
Vit.Rous
Mějme se prostě rádi! :fet:
[ ID: 598631 ]
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 259
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 167 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikezeus » 09 led 2019, 13:14

Nejde ani tak o vakciny jako takove ,ale o princip respektovani rozhodnuti jednotlivce, jak hodla nalozit se svym zivotem.
Stat by mel do zivota cloveka zasahovat co nejmene. Z principu neni ok, kdyz statni moc nuti jedincum aplikovat si do tela latku XY.
A treba za deti jsou zodpovedni primarne rodice ne stat.

Je to o principu, jestli si chce nekdo znicit zivot drogami je to jeho svobodna vule. Proc jedince chrani stat samotneho pred sebou, kdyz o to ten jedinec nestoji.
Jestli nekdo sam sebe nepripouta v aute je to jeho riziko, nechapu proc by ho mel stat chranit tim, ze mu napari 3 body.
atd.
Stejne tak jestli se nekdo nechce chranit ockovanim je to jeho vec a jeho riziko, nicmene beru v potaz argumentacni univerzalni klacek o kolektivni imunite. Ale princip svobodneho rozhodnuti jedince ma pro me vyssi hodnotu.
[ ID: 598635 ]
ypsilonx
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 80
Registrován: 12 říj 2018, 18:17
Profese: kontrola kvality, sanitář
Bydliště: Valašské Meziříčí
Dal poděkování: 23 poděkování
Dostal poděkování: 43 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od ypsilonx » 09 led 2019, 13:24

Nikezeus píše:
09 led 2019, 13:14
Nejde ani tak o vakciny jako takove ,ale o princip respektovani rozhodnuti jednotlivce, jak hodla nalozit se svym zivotem.
Stat by mel do zivota cloveka zasahovat co nejmene. Z principu neni ok, kdyz statni moc nuti jedincum aplikovat si do tela latku XY.
A treba za deti jsou zodpovedni primarne rodice ne stat.

Je to o principu, jestli si chce nekdo znicit zivot drogami je to jeho svobodna vule. Proc jedince chrani stat samotneho pred sebou, kdyz o to ten jedinec nestoji.
Jestli nekdo sam sebe nepripouta v aute je to jeho riziko, nechapu proc by ho mel stat chranit tim ze mu napari 3 body.
Stejne tak jestli se nekdo nechce chranit ockovanim je to jeho vec a jeho riziko, nicmene beru v potaz argumentacni univerzalni klacek o kolektivni imunite. Ale princip svobodneho rozhdnuti jedince ma pro me vyssi hodnotu.
atd.
Jde o to, že člověk asi nebude tak dostatečně znalý na to aby byl schopen z vlastního rozumu si určit jestli chce aby jeho dítěti se zvedla míra úmrtí nebo ne? Zde je tu právě stát, aby člověku zajistit jistotu a pohodlí v tom aby nemusel ztrácet čas nad tím jestli jo nebo ne. Spíše by se měl rodič rozhodovat o tom jestli dítěti dopřeji nějakou soukromou školku nebo ho hodím do státní. O tom si myslím že to celé je.
Pokud bych tu Vaši tezi přirovnal k mému příkladu s autem to je jako by si majitel nového auta vyřezal ty pásy protože nechce aby byl v automobilu omezovaný, ale navyšuje si riziko úmrtí, protože nikdy člověk neví na co narazi nebo na koho narazí na silnici. O tom to celé je a myslím si že bychom si toho měli vážit a neznevažovat této hodnoty kterou nám tímto stát zaručuje.
Mějme se prostě rádi! :fet:
[ ID: 598909 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 10 led 2019, 20:38

Nikezeus píše:
09 led 2019, 13:14
Nejde ani tak o vakciny jako takove ,ale o princip respektovani rozhodnuti jednotlivce, jak hodla nalozit se svym zivotem.
Stat by mel do zivota cloveka zasahovat co nejmene. Z principu neni ok, kdyz statni moc nuti jedincum aplikovat si do tela latku XY.
A treba za deti jsou zodpovedni primarne rodice ne stat.

Je to o principu, jestli si chce nekdo znicit zivot drogami je to jeho svobodna vule. Proc jedince chrani stat samotneho pred sebou, kdyz o to ten jedinec nestoji.
Jestli nekdo sam sebe nepripouta v aute je to jeho riziko, nechapu proc by ho mel stat chranit tim, ze mu napari 3 body.
atd.
Stejne tak jestli se nekdo nechce chranit ockovanim je to jeho vec a jeho riziko, nicmene beru v potaz argumentacni univerzalni klacek o kolektivni imunite. Ale princip svobodneho rozhodnuti jedince ma pro me vyssi hodnotu.
A co očkování proti nemocem, kde musí být v populaci určitá proočkovanost, aby očkování mohlo fungovat? Např. tuším spalničky? A každý, kdo se odmítne očkovat, tak de facto přispívá k obecnému ohrožení? (když to dotáhnu do extrému)? Takový člověk již ohrožuje své okolí. To je jako povolit lidem jezdit v autě bez brzd. Fajn nápad, dokud s autem nevyjedete na veřejnou komunikaci.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 5):
ypsilonx, Vojtech.Pikal, Ondrej.Profant, Yossi, Vit.Rous
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 599168 ]
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 259
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 167 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikezeus » 12 led 2019, 19:15

Pavel.Moravec píše:
10 led 2019, 20:38
A co očkování proti nemocem, kde musí být v populaci určitá proočkovanost, aby očkování mohlo fungovat? Např. tuším spalničky? A každý, kdo se odmítne očkovat, tak de facto přispívá k obecnému ohrožení? (když to dotáhnu do extrému)? Takový člověk již ohrožuje své okolí. To je jako povolit lidem jezdit v autě bez brzd. Fajn nápad, dokud s autem nevyjedete na veřejnou komunikaci.
Nejsem odbornik pres ockovani, ale jestli se nemylim, tak ockovani proti spalnickam neni dozivotni a kolik dospelych se necha proti spalnickam preockovat? Stejne tak v pripade cerneho kasle. Tam uz princip kolektivni imunity podle me trochu drhne. Presto jsem nezaznamenal, ze by napr.v domovech duchodcu byly epidemie spalnicek ci cerneho kasle.

Ale ockovani jako takove jsem ani resit nechtel, nejsem lekar, v mem predchozim prispevku jsem poukazoval obecnou rovinu svobody volby jednotlivce, zda se necha ockovat ci ne. Direktivni nuceni k lekarskemu zakroku z pozice moci podle me v poradku neni.
[ ID: 599176 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 12 led 2019, 20:40

Bylo by dobré najít alternativu jinou, ale stále celospolečensky přijatelnou.
[ ID: 599194 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 12 led 2019, 22:44

Nikezeus píše:
12 led 2019, 19:15
Pavel.Moravec píše:
10 led 2019, 20:38
A co očkování proti nemocem, kde musí být v populaci určitá proočkovanost, aby očkování mohlo fungovat? Např. tuším spalničky? A každý, kdo se odmítne očkovat, tak de facto přispívá k obecnému ohrožení? (když to dotáhnu do extrému)? Takový člověk již ohrožuje své okolí. To je jako povolit lidem jezdit v autě bez brzd. Fajn nápad, dokud s autem nevyjedete na veřejnou komunikaci.
Nejsem odbornik pres ockovani, ale jestli se nemylim, tak ockovani proti spalnickam neni dozivotni a kolik dospelych se necha proti spalnickam preockovat? Stejne tak v pripade cerneho kasle. Tam uz princip kolektivni imunity podle me trochu drhne. Presto jsem nezaznamenal, ze by napr.v domovech duchodcu byly epidemie spalnicek ci cerneho kasle.

Ale ockovani jako takove jsem ani resit nechtel, nejsem lekar, v mem predchozim prispevku jsem poukazoval obecnou rovinu svobody volby jednotlivce, zda se necha ockovat ci ne. Direktivni nuceni k lekarskemu zakroku z pozice moci podle me v poradku neni.
Ono je nějaké očkování, které je povinné pro dospělé? Pokud vím, řešíme tu očkování dětí, které se o ničem svobodně nerozhodují, buď za ně rozhodnou rodiče nebo stát. A stát má imho za úkol chránit ty nejslabší, i proti rozhodnutím jejich bláznivých rodičů.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 2):
David.Wagner, Lenka.Kozlova
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 599217 ]
David.Wagner
Vedoucí zahraničního odboru
Příspěvky: 732
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: Medituji o liniovém řazení
Dal poděkování: 430 poděkování
Dostal poděkování: 2713 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od David.Wagner » 13 led 2019, 03:11

Ondra.kl píše:
12 led 2019, 20:40
Bylo by dobré najít alternativu jinou, ale stále celospolečensky přijatelnou.
Moment. Jakože vynalézt něco jiného než vakcíny v plus minus dnešní podobě? Nebo to jiné má být systém distribuce?
[ ID: 599218 ]
Jan.Prokop
Místní předsednictvo
Příspěvky: 856
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 633 poděkování
Dostal poděkování: 977 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Jan.Prokop » 13 led 2019, 08:46

Jestli nemyslel trochu uvolnit, tj povolit jiný očkovací kalendář, povolit i alternativní očkovací látky, atd..
[ ID: 599300 ]
jirikral
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 11
Registrován: 25 kvě 2018, 12:51
Profese: fyzik/inženýr
Dal poděkování: 4 poděkování
Dostal poděkování: 25 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od jirikral » 13 led 2019, 16:06

Jeden zajímavý článek na téma:
https://www.npr.org/sections/goatsandso ... dvlSn6nR8U

Tento životy ohrožující nesmysl a vlákno tu roky spaly, nechme je dále spát.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jirikral za příspěvky (celkem 3):
Lenka.Kozlova, Adam.Jaros, Vit.Rous
[ ID: 599331 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 13 led 2019, 20:39

Myslel jsem to úplně obecně ... a ač na to sám nemíním vynakládat energii, tak vnímám že by bylo dobré, kdyby systém veřejného zdravotnictví / ochrany proti nakažlivým nemocem nestál jen na povinnosti naočkovat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvek:
Nikezeus
[ ID: 599352 ]
Nikola.Indrova
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 113
Registrován: 29 čer 2014, 11:27
Profese: osvč a regionální koordinátorka projektu
Dal poděkování: 138 poděkování
Dostal poděkování: 88 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikola.Indrova » 13 led 2019, 22:22

A proč by tou alternativou nemohlo být např. pouze doporučené očkování (viz Švýcarsko) ?
[ ID: 599361 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 13 led 2019, 22:34

Nikola.Indrova píše:
13 led 2019, 22:22
A proč by tou alternativou nemohlo být např. pouze doporučené očkování (viz Švýcarsko) ?
Protože data ze západu ukazují, že bez vynucování očkování získávají rodiče ohrožující svoje děti navrch a neškodí jen svým dětem, ale i celé populaci.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvek:
Pavel.Moravec
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 599363 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 13 led 2019, 22:35

Nikola.Indrova píše:
13 led 2019, 22:22
A proč by tou alternativou nemohlo být např. pouze doporučené očkování (viz Švýcarsko) ?
Protože data ze západu ukazují, že bez vynucování očkování získávají rodiče ohrožující svoje děti navrch a neškodí jen svým dětem, ale i celé populaci.
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 599580 ]
ypsilonx
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 80
Registrován: 12 říj 2018, 18:17
Profese: kontrola kvality, sanitář
Bydliště: Valašské Meziříčí
Dal poděkování: 23 poděkování
Dostal poděkování: 43 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od ypsilonx » 14 led 2019, 18:39

Nikola.Indrova píše:
13 led 2019, 22:22
A proč by tou alternativou nemohlo být např. pouze doporučené očkování (viz Švýcarsko) ?
https://www.npr.org/sections/goatsandso ... dvlSn6nR8U

Jak psal kolega, ten článek v odkazu je docela dost vysvětlující.

To je přesně to co si dnešní lidé moc neuvědomují.
Nechme tuto zodpovědnost na státu, když lidé nemají pud sebezáchovy.

Nenechme se zvyklat negativní reakcí na toto, téma v mnohých ohledech jakýkoliv výzkum vyžaduje něco negativního a tím jsou i procentuálně zanedbatelné problémy z plynoucího povinného očkování.
Stačí si představit Gaussovu křivku - vždycky budou extrémní odchylky ať už uděláme cokoliv, takže nikdy se nestane, že by populace byla průměrná.
Mějme se prostě rádi! :fet:
[ ID: 599671 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 14 led 2019, 23:29

Yossi píše:
12 led 2019, 22:44

Ono je nějaké očkování, které je povinné pro dospělé? Pokud vím, řešíme tu očkování dětí, které se o ničem svobodně nerozhodují, buď za ně rozhodnou rodiče nebo stát. A stát má imho za úkol chránit ty nejslabší, i proti rozhodnutím jejich bláznivých rodičů.
Ano, u nás je povinné očkování pro dospělé stanovené zákonem, §45-46, doplněno vyhláškou a očkovacím kalendářem

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 599675 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 14 led 2019, 23:48

ypsilonx píše:
14 led 2019, 18:39
Nikola.Indrova píše:
13 led 2019, 22:22
A proč by tou alternativou nemohlo být např. pouze doporučené očkování (viz Švýcarsko) ?
https://www.npr.org/sections/goatsandso ... dvlSn6nR8U

Jak psal kolega, ten článek v odkazu je docela dost vysvětlující.

To je přesně to co si dnešní lidé moc neuvědomují.
Nechme tuto zodpovědnost na státu, když lidé nemají pud sebezáchovy.

Nenechme se zvyklat negativní reakcí na toto, téma v mnohých ohledech jakýkoliv výzkum vyžaduje něco negativního a tím jsou i procentuálně zanedbatelné problémy z plynoucího povinného očkování.
Stačí si představit Gaussovu křivku - vždycky budou extrémní odchylky ať už uděláme cokoliv, takže nikdy se nestane, že by populace byla průměrná.
Až bude kdokoliv, ne jenom ze zdejších, řešit ty procentuálně negativní "zanedbatelné" problémy osobně, pak to bude jistě zajímavější. Stačí si jenom představit ty náklady a emoce spojené s řešením těchto problémů.
Pokud je to očkování proti spalničkám (mimochodem, určitě šlo o monovakcíny) tak zdraví prospěšná, z jakého důvodu to nevyužívá MZ v rámci informování a edukace? Že by o tom nevěděli? Z jakého důvodu prostřednictvím médií vtloukají veřejnosti do hlav, že za všechny epidemie mohou "biomatky teroristky"? Asi je důležitější vyvolat emoce, a nebo je to prostě trochu jinak...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Maria.Vasickova za příspěvek:
Nikola.Indrova

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 599684 ]
ypsilonx
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 80
Registrován: 12 říj 2018, 18:17
Profese: kontrola kvality, sanitář
Bydliště: Valašské Meziříčí
Dal poděkování: 23 poděkování
Dostal poděkování: 43 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od ypsilonx » 15 led 2019, 07:19

Maria.Vasickova píše:
14 led 2019, 23:48
ypsilonx píše:
14 led 2019, 18:39
Nikola.Indrova píše:
13 led 2019, 22:22
A proč by tou alternativou nemohlo být např. pouze doporučené očkování (viz Švýcarsko) ?
https://www.npr.org/sections/goatsandso ... dvlSn6nR8U

Jak psal kolega, ten článek v odkazu je docela dost vysvětlující.

To je přesně to co si dnešní lidé moc neuvědomují.
Nechme tuto zodpovědnost na státu, když lidé nemají pud sebezáchovy.

Nenechme se zvyklat negativní reakcí na toto, téma v mnohých ohledech jakýkoliv výzkum vyžaduje něco negativního a tím jsou i procentuálně zanedbatelné problémy z plynoucího povinného očkování.
Stačí si představit Gaussovu křivku - vždycky budou extrémní odchylky ať už uděláme cokoliv, takže nikdy se nestane, že by populace byla průměrná.
Až bude kdokoliv, ne jenom ze zdejších, řešit ty procentuálně negativní "zanedbatelné" problémy osobně, pak to bude jistě zajímavější. Stačí si jenom představit ty náklady a emoce spojené s řešením těchto problémů.
Pokud je to očkování proti spalničkám (mimochodem, určitě šlo o monovakcíny) tak zdraví prospěšná, z jakého důvodu to nevyužívá MZ v rámci informování a edukace? Že by o tom nevěděli? Z jakého důvodu prostřednictvím médií vtloukají veřejnosti do hlav, že za všechny epidemie mohou "biomatky teroristky"? Asi je důležitější vyvolat emoce, a nebo je to prostě trochu jinak...
To už je přirozený výběr, bohužel emoce v tom sice hrají roli, ale uvědomme si, že planeta je přemnožená lidmi, ubude všeho na úkor toho, že jsou země přelidněné.

Zní to hnusně ano, ale prostě takové jsou predikce pro naši budoucí generaci.
Možná by nebylo marné, kdyby se taková záchrana o lidské životy obrátila i na stranu těch co mluvit a přemýšlet nemohou -> teď myslím zvířata a celkově vlastně fauna a flóra.
...
Takže tím, že tady vlastně prosazuji zachování zákonného očkování dělám službu pro ty co chtějí vypadnout ze systému - dobře jim tak. Klidně bych jim na odebral možnost léčby na neproočkované nemoci.

Teď asi zdvihnu vlnu emocí, nicméně, jsem zdravý člověk chodím k doktorovi na preventivní prohlídky a nikdy jsem nesežral antibioticum a jsem rád, když mi doktorka zavolá, že jsem zapomněl přijít na plánované očkování nebo tak něco.
Mějme se prostě rádi! :fet:
[ ID: 599701 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 15 led 2019, 08:42

Maria.Vasickova píše:
14 led 2019, 23:48
ypsilonx píše:
14 led 2019, 18:39
Nikola.Indrova píše:
13 led 2019, 22:22
A proč by tou alternativou nemohlo být např. pouze doporučené očkování (viz Švýcarsko) ?
https://www.npr.org/sections/goatsandso ... dvlSn6nR8U

Jak psal kolega, ten článek v odkazu je docela dost vysvětlující.

To je přesně to co si dnešní lidé moc neuvědomují.
Nechme tuto zodpovědnost na státu, když lidé nemají pud sebezáchovy.

Nenechme se zvyklat negativní reakcí na toto, téma v mnohých ohledech jakýkoliv výzkum vyžaduje něco negativního a tím jsou i procentuálně zanedbatelné problémy z plynoucího povinného očkování.
Stačí si představit Gaussovu křivku - vždycky budou extrémní odchylky ať už uděláme cokoliv, takže nikdy se nestane, že by populace byla průměrná.
Až bude kdokoliv, ne jenom ze zdejších, řešit ty procentuálně negativní "zanedbatelné" problémy osobně, pak to bude jistě zajímavější. Stačí si jenom představit ty náklady a emoce spojené s řešením těchto problémů.
Pokud je to očkování proti spalničkám (mimochodem, určitě šlo o monovakcíny) tak zdraví prospěšná, z jakého důvodu to nevyužívá MZ v rámci informování a edukace? Že by o tom nevěděli? Z jakého důvodu prostřednictvím médií vtloukají veřejnosti do hlav, že za všechny epidemie mohou "biomatky teroristky"? Asi je důležitější vyvolat emoce, a nebo je to prostě trochu jinak...
Problém emocí matek je to, že často nacházejí korelaci tam, kde není. Takže pro policy v oblasti očkování to (naštěstí zatím) není stěžejní faktor.

Netuším, co se snažíte říct u těch spalniček. To, co píšu já i kolega jsou známá data a fakta, na které upozorňují vakcinologové, epidemiologové i min. zdrav.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvek:
Ivor.Kollar
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 599718 ]
Zbynek.Janoska
Místní předsednictvo
Příspěvky: 693
Registrován: 28 úno 2018, 10:54
Profese: programátor
Bydliště: Vracov [HO]
Dal poděkování: 1585 poděkování
Dostal poděkování: 907 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Zbynek.Janoska » 15 led 2019, 10:07

OFFTOPIC/
[quote=Yossi post_id=599701 time=1547538158 user_id=8073]
Problém emocí matek je to, že často nacházejí korelaci tam, kde není.
[/quote]

A korelace navíc není kauzalita: :)

https://cdn.sisense.com/wp-content/uplo ... 70x551.jpg

[ ID: 599732 ]
Nikola.Indrova
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 113
Registrován: 29 čer 2014, 11:27
Profese: osvč a regionální koordinátorka projektu
Dal poděkování: 138 poděkování
Dostal poděkování: 88 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikola.Indrova » 15 led 2019, 10:46

1) děti nemají pouze matku - takže věřím , že při rozhodnutí o očkování či neočkování jsou účastni i otci
2) onen zmiňovaný pud sebezáchovy je důležitým faktorem právě i u rozhodnutí neočkovat. Stěžejní mi ale přijde hlavně fakt, že počet lidí, které označujete jako ty bez pudu sebezáchovy, je stále značně menší než počet těch, kteří očkují dle zákona. Rozhodnutím neočkovat přebíráte odpovědnost na sebe, i proto se nedomnívám, že by počet neočkujících stoupal, protože mnoha lidem toto nevyhovuje. Nechci upírat zodpovědnost lidem, kteří očkují, mnoho z nich se nad tím jistě také zamýšlí, ale obávám se, že mnoho z nich se bohužel jen řídí zákonem a svým způsobem tak ponechávají zodpovědnost za učiněné rozhodnutí na někom jiném, na někom, kdo však posléze nechce nést zodpovědnost za pro vás procentuálně zanedbatelné negativní následky.
5) z logiky očkování, kterou obhajujete, by také neočkovaný a případně nakažený jedinec neměl ohrozit očkovaného, pokud vakcíny fungují. Navíc u neočkovaných jedinců by měly být průvodní projevy nemoci mnohem dříve rozpoznatelné, než u očkovaných jedinců, u kterých se daná nemoc tak jako tak může v určitých případech projevit, což mi přijde mnohem nebezpečnější, protože tak může nemocí ohrozit mnohem větší počet jedinců.
6) stát ustoupil od od povinného očkování proti tuberkolóze - zde zas vidím obrácený problém, někteří rodiče, ačkoliv nejsou vyhodnoceni jako rizikové skupiny, kde je očkování stále povinné, chtějí dobrovolně očkovat, ale není jim to umožněno, proč ?
7) generace Y (většina dnešních či budoucích rodičů) byla očkována dle zcela jiného očkovacího schématu a rozhodně ne hexavakcínou ve velmi raném věku

Jsem zastáncem doporučeného očkovaní, tak aby měl každý možnost zodpovědně a samostatně rozhodnout, co je pro něj lepší. Určitě by to ale s sebou neslo zvýšené nároky i na pediatry a jiné lékaře, kteří by tak museli rodičům kvalitně a dostatečně vysvětlit veškerá pro a proti, což dnes u většiny lékařů postrádám.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Nikola.Indrova za příspěvky (celkem 2):
Maria.Vasickova, Josef.Kadlecek
[ ID: 599739 ]
Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 349
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 954 poděkování
Dostal poděkování: 943 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ivor.Kollar » 15 led 2019, 11:23

Nikola.Indrova píše:
15 led 2019, 10:46
5) z logiky očkování, kterou obhajujete, by také neočkovaný a případně nakažený jedinec neměl ohrozit očkovaného, pokud vakcíny fungují. Navíc u neočkovaných jedinců by měly být průvodní projevy nemoci mnohem dříve rozpoznatelné, než u očkovaných jedinců, u kterých se daná nemoc tak jako tak může v určitých případech projevit, což mi přijde mnohem nebezpečnější, protože tak může nemocí ohrozit mnohem větší počet jedinců.

Jsem zastáncem doporučeného očkovaní, tak aby měl každý možnost zodpovědně a samostatně rozhodnout, co je pro něj lepší. Určitě by to ale s sebou neslo zvýšené nároky i na pediatry a jiné lékaře, kteří by tak museli rodičům kvalitně a dostatečně vysvětlit veškerá pro a proti, což dnes u většiny lékařů postrádám.
Problemom je, ze vakciny nefunguju 100 percentne u jednotlivych ludi. Eektivita vznika celkovym posobenim, ked je spolocnost natolko preockovana, ze choroba sa prakticky nedokaze vyznamnejsie sirit.

Vzdy ale budes mat ludi, ktorych nemozes zaockovat z dovodov inych zdravotnych komplikacii, pripadne kvoli prilis mlademu veku, alebo u nich jednoducho pouzivane vakciny nezafunguju. Tym ze je preockovany zbytok populacie, chranis aj zranitelnejsich jedincov. Naopak, ked sa v nasich koncinach neockujes, parazitujes na tom ze ostatni sa zaockovali. Nerozhodujes teda iba o sebe (resp. svojom dietati), ale hlavne o ostatnych ludoch.
Naposledy upravil(a) Ivor.Kollar dne 15 led 2019, 17:53, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvek:
Janka.Michailidu
[ ID: 599744 ]
Paters
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 6
Registrován: 09 srp 2018, 17:55
Profese: učitel
Bydliště: Praha 15 Horní Měcholupy
Dal poděkování: 3 poděkování
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Paters » 15 led 2019, 11:33

Myslím, že spousta lidí zapomíná, že když se nenaočkuje můj soused, mohu onemocnět i já, i když jsem naočkovaný. Proto je potřeba, aby očkování zůstalo nadále povinné. Jiří Kadeřávek by měl tedy pochopit, že mám-li právo na ochranu vlastního zdraví, měl by stát zajistit, aby byla proočkovanost populace proti zákeřným nemocem co nejvyšší. Je to moje právo. Nelze právo na zdraví zaměňovat s právem onemocnět.
Pavel Petrášek
[ ID: 599762 ]
Zbynek.Janoska
Místní předsednictvo
Příspěvky: 693
Registrován: 28 úno 2018, 10:54
Profese: programátor
Bydliště: Vracov [HO]
Dal poděkování: 1585 poděkování
Dostal poděkování: 907 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Zbynek.Janoska » 15 led 2019, 12:59

A taky se zapomíná na to, že někteří lidé očkováni být nemohou a že jediný způsob ochrany pro ně je, když bude proočkovanost tak velká, že choroba vymizí. Pro dítě po chemoterapii je chřipka smrtelná choroba a očkovat se nemůže. To má takové dítě zůstat navždy zavřené samo doma, protože kdyby šlo ven a dostalo od kamaráda spalničky, tak umře?
[ ID: 599766 ]
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 259
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 167 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikezeus » 15 led 2019, 13:22

Zbynek.Janoska píše:
15 led 2019, 12:59
A taky se zapomíná na to, že někteří lidé očkováni být nemohou a že jediný způsob ochrany pro ně je, když bude proočkovanost tak velká, že choroba vymizí. Pro dítě po chemoterapii je chřipka smrtelná choroba a očkovat se nemůže. To má takové dítě zůstat navždy zavřené samo doma, protože kdyby šlo ven a dostalo od kamaráda spalničky, tak umře?
Cast pro deti povinnych ockovani nechrani dozivotne, jsou tedy nejake statistiky jaka je proockovanost mezi dospelymi, kdyz to nekteri po detech tak tvrde vyzaduji?

Pokud nekdo dohleda, ze proockovanost mezi dospelymi je nizka, tak nerozumim ze necteme kazdou chvili napr. o spalnickach v tom a tom pracovnim kolektivu.

Ptam se uz podruhe ,relevantni informace jsem bohuzel nedohledal a predtim me nekdo odbyl tim, ze ockovani na dospelych neni povinne.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Nikezeus za příspěvek:
Nikola.Indrova
[ ID: 599778 ]
Zbynek.Janoska
Místní předsednictvo
Příspěvky: 693
Registrován: 28 úno 2018, 10:54
Profese: programátor
Bydliště: Vracov [HO]
Dal poděkování: 1585 poděkování
Dostal poděkování: 907 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Zbynek.Janoska » 15 led 2019, 14:48

Nikezeus píše:
15 led 2019, 13:22
Cast pro deti povinnych ockovani nechrani dozivotne, jsou tedy nejake statistiky jaka je proockovanost mezi dospelymi, kdyz to nekteri po detech tak tvrde vyzaduji?
Po dětech se to vyžaduje, protože u nich je největší riziko, že se nakazí, i největší riziko, že budou mít těžké zdravotní komplikace. Po dospělých se to nevyžaduje, protože pokud se proočkují děti, tak choroby prakticky vymizí a už není nutné, aby se očkovali dospělí. Kdyby se očkovali pouze dospělí, tak budou chráněni, ale nemoci nevymizí, protože mezi dětmi bude malá proočkovanost. U dětí to jde navíc snáze realizovat, protože se to spojuje s povinnými kontrolami u lékaře.
[ ID: 599817 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 15 led 2019, 17:30


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 599827 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 15 led 2019, 18:56

Nikezeus píše:
15 led 2019, 13:22
Zbynek.Janoska píše:
15 led 2019, 12:59
A taky se zapomíná na to, že někteří lidé očkováni být nemohou a že jediný způsob ochrany pro ně je, když bude proočkovanost tak velká, že choroba vymizí. Pro dítě po chemoterapii je chřipka smrtelná choroba a očkovat se nemůže. To má takové dítě zůstat navždy zavřené samo doma, protože kdyby šlo ven a dostalo od kamaráda spalničky, tak umře?
Cast pro deti povinnych ockovani nechrani dozivotne, jsou tedy nejake statistiky jaka je proockovanost mezi dospelymi, kdyz to nekteri po detech tak tvrde vyzaduji?

Pokud nekdo dohleda, ze proockovanost mezi dospelymi je nizka, tak nerozumim ze necteme kazdou chvili napr. o spalnickach v tom a tom pracovnim kolektivu.

Ptam se uz podruhe ,relevantni informace jsem bohuzel nedohledal a predtim me nekdo odbyl tim, ze ockovani na dospelych neni povinne.
Mezi dospělými je ještě pořád dost vysoké procento těch, kteří spalničky prodělali, takže čistě teoreticky, celková proočkovanost proti spalničkám je u nás cca 60%. Pokud se mluví o snížené proočkovanosti, tak se tím myslí těch nejmenších. Ta aktuálně klesá k 90%.
Cituji z článku:
V dalším modelu autoři vycházejí z měření hladin protilátek u dětí po 10 letech od očkování a předpovídají, že po 20 letech od posledního očkování už nebude 33 % z nich vůči spalničkám chráněno. K vyvanutí imunity očkovaných dochází podle studií z toho důvodu, že očkování nedokáže navodit takovou úroveň ochrany jako přirozené prodělání infekce. Aby se u očkovaných zachovala ochrana, musí docházet k přirozenému boostrování (posilování) imunity, tedy ke kolování infekce v populaci. Pokud je však šíření infekce očkováním účinně potlačeno, nemůže docházet k posilování imunity očkovaných a ta se časem ztrácí. Jakmile poté dojde k průniku infekce do nechráněné populace, hrozí rozsáhlé epidemie.
A jak tady Zbyněk správně poznamenal, máme u nás, krom jinak nechráněných (vyvanutí účinnosti, neočkované), také skupinu lidí, kteří nemohou být imunizováni z různých zdravotních důvodů, a mi z toho vyplývá, že je nejsme vzhledem ke skutečnostem schopni chránit ani 99% tní proočkovaností. A co je úplně špatně, tak obviňování rodičů, že mají obavy o zdraví svých dětí v situaci, kdy jsou prokazatelné nežádoucí účinky v důsledku používání vakcín.

Rodiče mají věřit doktorům, ale jejich erudovanosti v oblasti očkování nevěří "vakcinační elita",(natož rodiče), protože když někdo, kdo je v oboru odborník, a vysloví o vakcínách pochybnost, tak je "pro jistotu" vyloučen z komunity. To nijak důvěru, v ten úžasný nástroj ochrany před infekcemi, v laikovi (ani u odborníka) nevyvolává.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Maria.Vasickova za příspěvek:
Nikola.Indrova

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 599830 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 15 led 2019, 19:07

Nikola.Indrova píše:
15 led 2019, 10:46
1) děti nemají pouze matku - takže věřím , že při rozhodnutí o očkování či neočkování jsou účastni i otci
2) onen zmiňovaný pud sebezáchovy je důležitým faktorem právě i u rozhodnutí neočkovat. Stěžejní mi ale přijde hlavně fakt, že počet lidí, které označujete jako ty bez pudu sebezáchovy, je stále značně menší než počet těch, kteří očkují dle zákona. Rozhodnutím neočkovat přebíráte odpovědnost na sebe, i proto se nedomnívám, že by počet neočkujících stoupal, protože mnoha lidem toto nevyhovuje. Nechci upírat zodpovědnost lidem, kteří očkují, mnoho z nich se nad tím jistě také zamýšlí, ale obávám se, že mnoho z nich se bohužel jen řídí zákonem a svým způsobem tak ponechávají zodpovědnost za učiněné rozhodnutí na někom jiném, na někom, kdo však posléze nechce nést zodpovědnost za pro vás procentuálně zanedbatelné negativní následky.
5) z logiky očkování, kterou obhajujete, by také neočkovaný a případně nakažený jedinec neměl ohrozit očkovaného, pokud vakcíny fungují. Navíc u neočkovaných jedinců by měly být průvodní projevy nemoci mnohem dříve rozpoznatelné, než u očkovaných jedinců, u kterých se daná nemoc tak jako tak může v určitých případech projevit, což mi přijde mnohem nebezpečnější, protože tak může nemocí ohrozit mnohem větší počet jedinců.
6) stát ustoupil od od povinného očkování proti tuberkolóze - zde zas vidím obrácený problém, někteří rodiče, ačkoliv nejsou vyhodnoceni jako rizikové skupiny, kde je očkování stále povinné, chtějí dobrovolně očkovat, ale není jim to umožněno, proč ?
7) generace Y (většina dnešních či budoucích rodičů) byla očkována dle zcela jiného očkovacího schématu a rozhodně ne hexavakcínou ve velmi raném věku

Jsem zastáncem doporučeného očkovaní, tak aby měl každý možnost zodpovědně a samostatně rozhodnout, co je pro něj lepší. Určitě by to ale s sebou neslo zvýšené nároky i na pediatry a jiné lékaře, kteří by tak museli rodičům kvalitně a dostatečně vysvětlit veškerá pro a proti, což dnes u většiny lékařů postrádám.
K přebírání odpovědností: Souhlasíte tedy, aby rodič, který dítě nezaočkuje a ono pak onemocní, šel sedět na doživotí za pokus o vraždu zvlášť trýznivým způsobem?
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 599837 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 15 led 2019, 19:29

Yossi píše:
15 led 2019, 19:07
OFFTOPIC/ [quote=Nikola.Indrova post_id=599732 time=1547545598 user_id=9524]
1) děti nemají pouze matku - takže věřím , že při rozhodnutí o očkování či neočkování jsou účastni i otci
2) onen zmiňovaný pud sebezáchovy je důležitým faktorem právě i u rozhodnutí neočkovat. Stěžejní mi ale přijde hlavně fakt, že počet lidí, které označujete jako ty bez pudu sebezáchovy, je stále značně menší než počet těch, kteří očkují dle zákona. Rozhodnutím neočkovat přebíráte odpovědnost na sebe, i proto se nedomnívám, že by počet neočkujících stoupal, protože mnoha lidem toto nevyhovuje. Nechci upírat zodpovědnost lidem, kteří očkují, mnoho z nich se nad tím jistě také zamýšlí, ale obávám se, že mnoho z nich se bohužel jen řídí zákonem a svým způsobem tak ponechávají zodpovědnost za učiněné rozhodnutí na někom jiném, na někom, kdo však posléze nechce nést zodpovědnost za pro vás procentuálně zanedbatelné negativní následky.
5) z logiky očkování, kterou obhajujete, by také neočkovaný a případně nakažený jedinec neměl ohrozit očkovaného, pokud vakcíny fungují. Navíc u neočkovaných jedinců by měly být průvodní projevy nemoci mnohem dříve rozpoznatelné, než u očkovaných jedinců, u kterých se daná nemoc tak jako tak může v určitých případech projevit, což mi přijde mnohem nebezpečnější, protože tak může nemocí ohrozit mnohem větší počet jedinců.
6) stát ustoupil od od povinného očkování proti tuberkolóze - zde zas vidím obrácený problém, někteří rodiče, ačkoliv nejsou vyhodnoceni jako rizikové skupiny, kde je očkování stále povinné, chtějí dobrovolně očkovat, ale není jim to umožněno, proč ?
7) generace Y (většina dnešních či budoucích rodičů) byla očkována dle zcela jiného očkovacího schématu a rozhodně ne hexavakcínou ve velmi raném věku

Jsem zastáncem doporučeného očkovaní, tak aby měl každý možnost zodpovědně a samostatně rozhodnout, co je pro něj lepší. Určitě by to ale s sebou neslo zvýšené nároky i na pediatry a jiné lékaře, kteří by tak museli rodičům kvalitně a dostatečně vysvětlit veškerá pro a proti, což dnes u většiny lékařů postrádám.
K přebírání odpovědností: Souhlasíte tedy, aby rodič, který dítě nezaočkuje a ono pak onemocní, šel sedět na doživotí za pokus o vraždu zvlášť trýznivým způsobem?
[/quote][/ot]

Jsem zaznamenala v jedné diskuzi:
Zastavil som pediatru, ktora chcela bez opytania pichnut synovi Hexavakcinu, argumentovala, ze ju uz natiahla do striekacky. Poradil som jej, ze nech to vyleje do umyvadla. Baba sa zhrozila, ze to sa nesmie, ze je to TOXICKA latka, ktora nesmie ist do verejnej kanalizacie. Na moju otazku, ze ci toto chcela pichnut do dietata ostala zmatena. Nazval by som to pediatrickou demenciou, hodne rozsirenou.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 599839 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 15 led 2019, 19:49

Maria.Vasickova píše:
15 led 2019, 19:29
Na moju otazku, ze ci toto chcela pichnut do dietata ostala zmatena. Nazval by som to pediatrickou demenciou, hodne rozsirenou.[/teze]
Jo, pro někoho je zjevně překvapením, že nespotřebované léky nepatří do odpadu, ale odevzdávají se v lékárně. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvek:
Vit.Rous
[ ID: 599840 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 15 led 2019, 19:56

Ondra.kl píše:
15 led 2019, 19:49
Maria.Vasickova píše:
15 led 2019, 19:29
Na moju otazku, ze ci toto chcela pichnut do dietata ostala zmatena. Nazval by som to pediatrickou demenciou, hodne rozsirenou.[/teze]
Jo, pro někoho je zjevně překvapením, že nespotřebované léky nepatří do odpadu, ale odevzdávají se v lékárně. ;)
No jo, ale vakcína není lék, má to být prevence ;) Čím to, že je plná toxických látek nevhodných ke spláchnutí do výlevky? :o

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 599842 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 15 led 2019, 20:06

Maria.Vasickova píše:
15 led 2019, 19:56
No jo, ale vakcína není lék, má to být prevence ;) Čím to, že je plná toxických látek nevhodných ke spláchnutí do výlevky? :o
1. Vakcína je taky lék. Slovo lék má dost široký význam.
2. Nemíním spekulovat nad tvrzením z příběhu který jsi našla někde na internetu
3. Do odpadu se nesmí vyhazovat ani Paraleny, chceš z toho vyvodit nějaký závěr?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvek:
Vojtech.Pikal
[ ID: 599844 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 15 led 2019, 20:07

jirikral píše:
13 led 2019, 16:06
Jeden zajímavý článek na téma:
https://www.npr.org/sections/goatsandso ... dvlSn6nR8U

Tento životy ohrožující nesmysl a vlákno tu roky spaly, nechme je dále spát.
Hm,... tož tak... už je mi jasné, z jakého důvodu ta studie roky spala ...

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 599847 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 15 led 2019, 20:09

Ondra.kl píše:
15 led 2019, 20:06
Maria.Vasickova píše:
15 led 2019, 19:56
No jo, ale vakcína není lék, má to být prevence ;) Čím to, že je plná toxických látek nevhodných ke spláchnutí do výlevky? :o
1. Vakcína je taky lék. Slovo lék má dost široký význam.
2. Nemíním spekulovat nad tvrzením z příběhu který jsi našla někde na internetu
3. Do odpadu se nesmí vyhazovat ani Paraleny, chceš z toho vyvodit nějaký závěr?
Jo, odvádíš pozornost od skutečného problému. Nic nového. Jsem s tím smířena ;)

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 599872 ]
Nikola.Indrova
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 113
Registrován: 29 čer 2014, 11:27
Profese: osvč a regionální koordinátorka projektu
Dal poděkování: 138 poděkování
Dostal poděkování: 88 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikola.Indrova » 15 led 2019, 21:59

Ivor.Kollar píše:
15 led 2019, 11:23
Nikola.Indrova píše:
15 led 2019, 10:46
5) z logiky očkování, kterou obhajujete, by také neočkovaný a případně nakažený jedinec neměl ohrozit očkovaného, pokud vakcíny fungují. Navíc u neočkovaných jedinců by měly být průvodní projevy nemoci mnohem dříve rozpoznatelné, než u očkovaných jedinců, u kterých se daná nemoc tak jako tak může v určitých případech projevit, což mi přijde mnohem nebezpečnější, protože tak může nemocí ohrozit mnohem větší počet jedinců.

Jsem zastáncem doporučeného očkovaní, tak aby měl každý možnost zodpovědně a samostatně rozhodnout, co je pro něj lepší. Určitě by to ale s sebou neslo zvýšené nároky i na pediatry a jiné lékaře, kteří by tak museli rodičům kvalitně a dostatečně vysvětlit veškerá pro a proti, což dnes u většiny lékařů postrádám.
Problemom je, ze vakciny nefunguju 100 percentne u jednotlivych ludi. Eektivita vznika celkovym posobenim, ked je spolocnost natolko preockovana, ze choroba sa prakticky nedokaze vyznamnejsie sirit.

Vzdy ale budes mat ludi, ktorych nemozes zaockovat z dovodov inych zdravotnych komplikacii, pripadne kvoli prilis mlademu veku, alebo u nich jednoducho pouzivane vakciny nezafunguju. Tym ze je preockovany zbytok populacie, chranis aj zranitelnejsich jedincov. Naopak, ked sa v nasich koncinach neockujes, parazitujes na tom ze ostatni sa zaockovali. Nerozhodujes teda iba o sebe (resp. svojom dietati), ale hlavne o ostatnych ludoch.
A tito neočkovaní a navíc jedinci s oslavenou imunitou následně neohrožují ty naočkované, u kterých to nezafunguje ? To mi přijde nebezpečnější než nenaočkované dítě s nenarušeným imunitním systémem.
[ ID: 599874 ]
Nikola.Indrova
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 113
Registrován: 29 čer 2014, 11:27
Profese: osvč a regionální koordinátorka projektu
Dal poděkování: 138 poděkování
Dostal poděkování: 88 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikola.Indrova » 15 led 2019, 22:04

Yossi píše:
15 led 2019, 19:07
Nikola.Indrova píše:
15 led 2019, 10:46
1) děti nemají pouze matku - takže věřím , že při rozhodnutí o očkování či neočkování jsou účastni i otci
2) onen zmiňovaný pud sebezáchovy je důležitým faktorem právě i u rozhodnutí neočkovat. Stěžejní mi ale přijde hlavně fakt, že počet lidí, které označujete jako ty bez pudu sebezáchovy, je stále značně menší než počet těch, kteří očkují dle zákona. Rozhodnutím neočkovat přebíráte odpovědnost na sebe, i proto se nedomnívám, že by počet neočkujících stoupal, protože mnoha lidem toto nevyhovuje. Nechci upírat zodpovědnost lidem, kteří očkují, mnoho z nich se nad tím jistě také zamýšlí, ale obávám se, že mnoho z nich se bohužel jen řídí zákonem a svým způsobem tak ponechávají zodpovědnost za učiněné rozhodnutí na někom jiném, na někom, kdo však posléze nechce nést zodpovědnost za pro vás procentuálně zanedbatelné negativní následky.
5) z logiky očkování, kterou obhajujete, by také neočkovaný a případně nakažený jedinec neměl ohrozit očkovaného, pokud vakcíny fungují. Navíc u neočkovaných jedinců by měly být průvodní projevy nemoci mnohem dříve rozpoznatelné, než u očkovaných jedinců, u kterých se daná nemoc tak jako tak může v určitých případech projevit, což mi přijde mnohem nebezpečnější, protože tak může nemocí ohrozit mnohem větší počet jedinců.
6) stát ustoupil od od povinného očkování proti tuberkolóze - zde zas vidím obrácený problém, někteří rodiče, ačkoliv nejsou vyhodnoceni jako rizikové skupiny, kde je očkování stále povinné, chtějí dobrovolně očkovat, ale není jim to umožněno, proč ?
7) generace Y (většina dnešních či budoucích rodičů) byla očkována dle zcela jiného očkovacího schématu a rozhodně ne hexavakcínou ve velmi raném věku

Jsem zastáncem doporučeného očkovaní, tak aby měl každý možnost zodpovědně a samostatně rozhodnout, co je pro něj lepší. Určitě by to ale s sebou neslo zvýšené nároky i na pediatry a jiné lékaře, kteří by tak museli rodičům kvalitně a dostatečně vysvětlit veškerá pro a proti, což dnes u většiny lékařů postrádám.
K přebírání odpovědností: Souhlasíte tedy, aby rodič, který dítě nezaočkuje a ono pak onemocní, šel sedět na doživotí za pokus o vraždu zvlášť trýznivým způsobem?
To už je dost mimo, ale tak si to obraťte: a co rodič, co naočkuje a jeho dítě bohužel bude mít negativní následky, které ho usmrtí nebo poznamenají na celý život ? Oboje je blbost. Navíc, pokud dítě onemocní, nikde není psáno, že zahyne. A pokud ano (a budu se opakovat - to se může stát i očkovaným dětem) tak neznám větší trest, než onen holý fakt.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Nikola.Indrova za příspěvek:
Maria.Vasickova
[ ID: 599885 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 15 led 2019, 22:49

Nikola.Indrova píše:
15 led 2019, 22:04
Yossi píše:
15 led 2019, 19:07
Nikola.Indrova píše:
15 led 2019, 10:46
1) děti nemají pouze matku - takže věřím , že při rozhodnutí o očkování či neočkování jsou účastni i otci
2) onen zmiňovaný pud sebezáchovy je důležitým faktorem právě i u rozhodnutí neočkovat. Stěžejní mi ale přijde hlavně fakt, že počet lidí, které označujete jako ty bez pudu sebezáchovy, je stále značně menší než počet těch, kteří očkují dle zákona. Rozhodnutím neočkovat přebíráte odpovědnost na sebe, i proto se nedomnívám, že by počet neočkujících stoupal, protože mnoha lidem toto nevyhovuje. Nechci upírat zodpovědnost lidem, kteří očkují, mnoho z nich se nad tím jistě také zamýšlí, ale obávám se, že mnoho z nich se bohužel jen řídí zákonem a svým způsobem tak ponechávají zodpovědnost za učiněné rozhodnutí na někom jiném, na někom, kdo však posléze nechce nést zodpovědnost za pro vás procentuálně zanedbatelné negativní následky.
5) z logiky očkování, kterou obhajujete, by také neočkovaný a případně nakažený jedinec neměl ohrozit očkovaného, pokud vakcíny fungují. Navíc u neočkovaných jedinců by měly být průvodní projevy nemoci mnohem dříve rozpoznatelné, než u očkovaných jedinců, u kterých se daná nemoc tak jako tak může v určitých případech projevit, což mi přijde mnohem nebezpečnější, protože tak může nemocí ohrozit mnohem větší počet jedinců.
6) stát ustoupil od od povinného očkování proti tuberkolóze - zde zas vidím obrácený problém, někteří rodiče, ačkoliv nejsou vyhodnoceni jako rizikové skupiny, kde je očkování stále povinné, chtějí dobrovolně očkovat, ale není jim to umožněno, proč ?
7) generace Y (většina dnešních či budoucích rodičů) byla očkována dle zcela jiného očkovacího schématu a rozhodně ne hexavakcínou ve velmi raném věku

Jsem zastáncem doporučeného očkovaní, tak aby měl každý možnost zodpovědně a samostatně rozhodnout, co je pro něj lepší. Určitě by to ale s sebou neslo zvýšené nároky i na pediatry a jiné lékaře, kteří by tak museli rodičům kvalitně a dostatečně vysvětlit veškerá pro a proti, což dnes u většiny lékařů postrádám.
K přebírání odpovědností: Souhlasíte tedy, aby rodič, který dítě nezaočkuje a ono pak onemocní, šel sedět na doživotí za pokus o vraždu zvlášť trýznivým způsobem?
To už je dost mimo, ale tak si to obraťte: a co rodič, co naočkuje a jeho dítě bohužel bude mít negativní následky, které ho usmrtí nebo poznamenají na celý život ? Oboje je blbost. Navíc, pokud dítě onemocní, nikde není psáno, že zahyne. A pokud ano (a budu se opakovat - to se může stát i očkovaným dětem) tak neznám větší trest, než onen holý fakt.
Ok, takže o odpovĚdnsot Vám nejde, spíše o nezodpovědnost. Díky.
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 599887 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 15 led 2019, 23:02

Yossi píše:
15 led 2019, 22:49
Nikola.Indrova píše:
15 led 2019, 22:04
Yossi píše:
15 led 2019, 19:07


K přebírání odpovědností: Souhlasíte tedy, aby rodič, který dítě nezaočkuje a ono pak onemocní, šel sedět na doživotí za pokus o vraždu zvlášť trýznivým způsobem?
To už je dost mimo, ale tak si to obraťte: a co rodič, co naočkuje a jeho dítě bohužel bude mít negativní následky, které ho usmrtí nebo poznamenají na celý život ? Oboje je blbost. Navíc, pokud dítě onemocní, nikde není psáno, že zahyne. A pokud ano (a budu se opakovat - to se může stát i očkovaným dětem) tak neznám větší trest, než onen holý fakt.
Ok, takže o odpovĚdnsot Vám nejde, spíše o nezodpovědnost. Díky.
Konečně kladívko uhodilo na hlavičku .....Kdo je ten nezodpovědný?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 599892 ]
Adam.Jaros
Kontrolní komise
Příspěvky: 776
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 1368 poděkování
Dostal poděkování: 1476 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Adam.Jaros » 15 led 2019, 23:17

Můžeme tohle vlákno nechat hnít, nebo jsme se opravdu rozhodli, že se před sjezdem celostátního fóra položíme na záda a necháme novináři ojet?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvky (celkem 4):
Vera.Marusiakova, Ivor.Kollar, Jan.Prokop, Vit.Rous
[ ID: 599965 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 16 led 2019, 10:41

Adam.Jaros píše:
15 led 2019, 23:17
Můžeme tohle vlákno nechat hnít, nebo jsme se opravdu rozhodli, že se před sjezdem celostátního fóra položíme na záda a necháme novináři ojet?
Každý svého štěstí strůjcem:
ANTI-VAX MOVEMENT LISTED BY WORLD HEALTH ORGANIZATION AS ONE OF THE TOP 10 HEALTH THREATS FOR 2019
https://www.newsweek.com/world-health-o ... rs-1292493
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvek:
Adam.Jaros
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 599981 ]
ypsilonx
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 80
Registrován: 12 říj 2018, 18:17
Profese: kontrola kvality, sanitář
Bydliště: Valašské Meziříčí
Dal poděkování: 23 poděkování
Dostal poděkování: 43 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od ypsilonx » 16 led 2019, 11:46

Mohl by se prosím ozvat v tomto tématu někdo kdo by osvětlil neznalým problematiku očkování - zejména mikrobiolog, farmaceut, lékař? a hlavně jak funguje? Podle mě je tady dost lidí co má chaos v tom co je učivem na vysokých lékařských nebo farmaceutických školách a tím co se dočte letmo na internetu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi ypsilonx za příspěvek:
Vojtech.Pikal
Mějme se prostě rádi! :fet:
[ ID: 599986 ]
Janka.Michailidu
Příspěvky: 1873
Registrován: 21 dub 2012, 19:19
Profese: PhD student (Biotechnologie)
Dal poděkování: 2371 poděkování
Dostal poděkování: 3359 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Janka.Michailidu » 16 led 2019, 11:56

pokusy již byly učiněny nesčetněkrát.. tímhle způsobem zdejší osazenstvo nepřesvědčíš. proti strachu fakta bohužel nefungujou .]
Tito uživatelé poděkovali autorovi Janka.Michailidu za příspěvky (celkem 3):
Yossi, Vojtech.Pikal, Vit.Rous
[ ID: 599992 ]
ypsilonx
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 80
Registrován: 12 říj 2018, 18:17
Profese: kontrola kvality, sanitář
Bydliště: Valašské Meziříčí
Dal poděkování: 23 poděkování
Dostal poděkování: 43 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od ypsilonx » 16 led 2019, 12:10

Janka.Michailidu píše:
16 led 2019, 11:56
pokusy již byly učiněny nesčetněkrát.. tímhle způsobem zdejší osazenstvo nepřesvědčíš. proti strachu fakta bohužel nefungujou .]
No spíš by mě zajímalo z čeho plyne ten strach? - Je větší pravděpodobnost, že moje dítě umře očkované nebo neočkované? -> Podle mě neočkované basta.

Jak už se tady psalo i o té proočkovanosti - pokud se bude snižovat proočkovanost tím vzroste nemocnost zase na ty nemoci, které jsou dneska utlumeny a ano pravděpodobnost nakažení je malá.

Nicméně to neznamená, že ty viry nebo nákazy neexistují - některé onemocnění se očkují jako umělé upravené patogeny a tak se trénuje imunitní systém aby v prvním kontaktu se zákeřným reálným patogenem nebyl překvapený.

To je jenom zlomek toho co je obsáhlé v problematice očkování...
Mějme se prostě rádi! :fet:
[ ID: 599996 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 16 led 2019, 12:24

ypsilonx píše:
16 led 2019, 12:10
Janka.Michailidu píše:
16 led 2019, 11:56
pokusy již byly učiněny nesčetněkrát.. tímhle způsobem zdejší osazenstvo nepřesvědčíš. proti strachu fakta bohužel nefungujou .]
No spíš by mě zajímalo z čeho plyne ten strach? - Je větší pravděpodobnost, že moje dítě umře očkované nebo neočkované? -> Podle mě neočkované basta.

Jak už se tady psalo i o té proočkovanosti - pokud se bude snižovat proočkovanost tím vzroste nemocnost zase na ty nemoci, které jsou dneska utlumeny a ano pravděpodobnost nakažení je malá.

Nicméně to neznamená, že ty viry nebo nákazy neexistují - některé onemocnění se očkují jako umělé upravené patogeny a tak se trénuje imunitní systém aby v prvním kontaktu se zákeřným reálným patogenem nebyl překvapený.

To je jenom zlomek toho co je obsáhlé v problematice očkování...
Je to těžké, protože lidé, kteří jsou v té oblasti vzdělaní, prostě nemají čas a ani chuť, aby ve svém volném čase debatovali a vyvraceli pseudoargumenty špaldamatek z youtubových FB konspirací (no offense, to je prostě popis skutečnosti). Plně je chápu, já taky zkusil chvilku šířit osvětu v FB skupině o exekucích.

Chtělo by to státní osvětovou kampaň, jenže to zase budou ti stejní křičet, že jde o propagandu farmalobby.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvek:
Adam.Jaros
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 600016 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 16 led 2019, 13:30

Stručně popíšu, jak jsem se z obhájce očkování stal do jisté míry odpůrcem (a ty důvody jsou, řekl bych, pirátské)

Důvody pro očkování
- je to velmi komplexní, ale stále věřím, že očkování obecně pomáhá
- individuální právo na volbu, které ohrožuje ostatní, je krajně problematické
- jsem racionální a k šíření paniky kvůli pocitům, dohadům bez argumentační a věcné opory jsem velmi opatrný

Důvody proti očkování (jsou většinou principiální, ne medicínské, ale také ne v rozporu s nimi) a přišly a s našimi malými dětmi:
- v miliardovém businessu nutně existují předpoklady pro loby a korupci
- stát a medicínské loby se chová nesmírně arogantně i v racionálních diskusích
- stát nepřijal systémovou odpovědnost za možné škody, které (povinným) očkováním obecně hrozí (přikazuje, ale nechce nést důsledky) – to kritizují i někteří lékaři.
- reálně nefunguje systém sběru informací na reakci na očkování, který je nutnou komponentou odpovědného povinného očkování
- stát si vynucuje očkování například zákazem vstupu neočkovaných do školek (riziko infekce), aby v roce před školou školu přikazoval všem (i neočkovaným) do školky chodit. To je extrémní nekonzistence a nedůvěryhodnost
- když jsme doma odmítli v podstatě monopolní hexavakcínu a chtěli (levnější), kde není žloutenka, museli jsme si ji plně zaplatit (to je ryzí monopolismus)
- naše dítě má 5 očkování ze 6, přesto je papírově neočkováné (nesmí do školky atd. tedy jsme ekonomicky trestáni, v podstatě vydíráni. Další sankce státu budou pokračovat.
- státu obecně chybí pokora a je v tomto nedůvěryhodný a mnoha podobných případech se tvrdý postoj státu ukázal později jako nesprávný v rozporu s realitou

Suma sumárum:
Nejsem zatvrzelým odpůrcem očkování v medicínské rovině (tu neumím odborně posoudit a diskuse je extremistická), ale mám s ním mnoho problémů z principiálních důvodů, protože se stát chová arogantně a silově si vynucuje něco, za co nechce nést odpovědnost. Domnívám se, že zde také funguje silný lobbistický vliv.

Zrovna Piráti mají IMHO geny, aby situaci narovnali.
Naposledy upravil(a) Antonino dne 16 led 2019, 22:32, celkem upraveno 2 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Nikola.Indrova
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 600025 ]
Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 349
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 954 poděkování
Dostal poděkování: 943 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ivor.Kollar » 16 led 2019, 13:52

Antonino píše:
16 led 2019, 13:30
Důvody proti očkování (jsou většinou principiální, ne medicínské, ale také ne v rozporu s nimi) a přišly a s našimi malými dětmi:
- v miliardovém businessu nutně existují předpoklady pro loby a korupci
Toto je velmi vtipny argument v nasej oblasti a historickom kontexte. Pravdepodobne vznikol v niektorej zemi na zapad, ale u nas prilis zmysel nedava. Zrovna v hexavakcine su vsetko generika, povodne bola vyvinuta este za komunistov (ktori sice mali svoje chyby a zaujmy, ale z toho ze by prahli po miliardovom businesse by som ich skutocne nepodozrieval:)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvky (celkem 3):
Adam.Jaros, Yossi, pavel_sanda
[ ID: 600036 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 16 led 2019, 14:27

Ivor.Kollar píše:
16 led 2019, 13:52
Antonino píše:
16 led 2019, 13:30
Důvody proti očkování (jsou většinou principiální, ne medicínské, ale také ne v rozporu s nimi) a přišly a s našimi malými dětmi:
- v miliardovém businessu nutně existují předpoklady pro loby a korupci
Toto je velmi vtipny argument v nasej oblasti a historickom kontexte. Pravdepodobne vznikol v niektorej zemi na zapad, ale u nas prilis zmysel nedava. Zrovna v hexavakcine su vsetko generika, povodne bola vyvinuta este za komunistov (ktori sice mali svoje chyby a zaujmy, ale z toho ze by prahli po miliardovom businesse by som ich skutocne nepodozrieval:)
Nekorektně spojuješ různé věci. To já neudělal. To, co ty cituješ, je můj důvod k obezřetnosti. Ohledně hexi píšu úplně něco jiného. A opravdu si nemyslím, že současný business ovládají komunisté, takže, promiň, plácáš páté přes deváté.
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 600078 ]
ypsilonx
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 80
Registrován: 12 říj 2018, 18:17
Profese: kontrola kvality, sanitář
Bydliště: Valašské Meziříčí
Dal poděkování: 23 poděkování
Dostal poděkování: 43 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od ypsilonx » 16 led 2019, 17:31

Antonino píše:
16 led 2019, 13:30
Důvody proti očkování (jsou většinou principiální, ne medicínské, ale také ne v rozporu s nimi) a přišly a s našimi malými dětmi:
- v miliardovém businessu nutně existují předpoklady pro loby a korupci
- stát a medicínské loby se chová nesmírně arogantně i v racionálních diskusích
- stát nepřijal systémovou odpovědnost za možné škody, které (povinným) očkováním obecně hrozí (přikazuje, ale nechce nést důsledky) – to kritizují i někteří lékaři.
- reálně neexistuje systém sběru informací na reakci na očkování, který je nutnou komponentou odpovědného povinného očkování
- stát si vynucuje očkování například zákazem vstupu neočkovaných do školek (riziko infekce), aby v roce před školou školu přikazoval všem (i neočkovaným) do školky chodit. To je extrémní nekonzistence a nedůvěryhodnost
- když jsme doma odmítli v podstatě monopolní hexavakcínu a chtěli (levnější), kde není žloutenka, museli jsme si ji plně zaplatit (to je ryzí monopolismus)
- naše dítě má 5 očkování ze 6, přesto je papírově neočkováné (nesmí do školky atd. tedy jsme ekonomicky trestáni, v podstatě vydíráni. Další sankce státu budou pokračovat.
- státu obecně chybí pokora a je v tomto nedůvěryhodný a mnoha podobných případech se tvrdý postoj státu ukázal později jako nesprávný v rozporu s realitou
Dneska už je všechno byznys - kdyby se nehledělo na byznys tak Vám v lékárně pořád míchají nějakou mastičku nebo připravují nějaké tinktury a nevisí nad vstupem logo nějakého řetězce...

Jinak co se týče toho státu -> tak z vašich argumentů jsem spíše pochopil, že místo vlastního zdraví lpíte asi na tom jak se o Vás stát postará.
Dále pak ale to ty věci co řešíte jsou jenom doladěním toho co už mělo být dávno udělané, takže těmto nápravám se také nebráním, ale rozhodně pokud tady chci žít ve zdraví, tak se budu očkovat ať to stojí nebo nestojí moc.
To bych se taky mohl zeptat proč si kupujete pomeranč i s dalšími vitamíny a látkami, když chcete vitamín C tak si kupte jenom celaskon ne?

Snad jsem se nějak trefil do toho co jste chtěl říct...
Mějme se prostě rádi! :fet:
[ ID: 600083 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 16 led 2019, 17:52

ypsilonx píše:
16 led 2019, 17:31
...
Snad jsem se nějak trefil do toho co jste chtěl říct...
Naprosto netrefil.
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 600084 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 16 led 2019, 17:53

ypsilonx píše:
16 led 2019, 11:46
Mohl by se prosím ozvat v tomto tématu někdo kdo by osvětlil neznalým problematiku očkování - zejména mikrobiolog, farmaceut, lékař? a hlavně jak funguje? Podle mě je tady dost lidí co má chaos v tom co je učivem na vysokých lékařských nebo farmaceutických školách a tím co se dočte letmo na internetu.
V tomto dokumentu, který má i svůj druhý díl , jsou v celku vyčerpávající informace k tomu, aby si člověk udělal představu. Chce to odvahu a ochotu si ho pustit bez předsudků.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 600085 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 16 led 2019, 17:54

Janka.Michailidu píše:
16 led 2019, 11:56
pokusy již byly učiněny nesčetněkrát.. tímhle způsobem zdejší osazenstvo nepřesvědčíš. proti strachu fakta bohužel nefungujou .]
Janko, a kdo se bojí čeho?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 600111 ]
Nikola.Indrova
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 113
Registrován: 29 čer 2014, 11:27
Profese: osvč a regionální koordinátorka projektu
Dal poděkování: 138 poděkování
Dostal poděkování: 88 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikola.Indrova » 16 led 2019, 22:25

Ok, takže o odpovĚdnsot Vám nejde, spíše o nezodpovědnost. Díky.
[/quote]

To je vaše interpretace. Já mám za to, že zodpovědnost i nezodpovědnost figuruje na obou stranách, protože ani jednu z těchto skupin nelze generalizovat, lidé jsou různí, ale i tak by mělo existovat právo volby a za onu volbu si pak každý nese zodpovědnost sám.

Navíc, debata z mého pohledu není striktně o tom, zdali neočkovat nebo očkovat, ale o tom, jak je očkování prosazováno (co všechno, kdy, jak, sankce, osvěta). Označováním lidí, kteří mají pochyby jako bio, špalda,konspirátoři, aj. je zavádějící a nevede k řešení.

HOWGH
Naposledy upravil(a) Nikola.Indrova dne 16 led 2019, 23:06, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Nikola.Indrova za příspěvek:
Maria.Vasickova
[ ID: 600114 ]
Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 349
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 954 poděkování
Dostal poděkování: 943 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ivor.Kollar » 16 led 2019, 22:34

Antonino píše:
16 led 2019, 14:27
Ivor.Kollar píše:
16 led 2019, 13:52
Antonino píše:
16 led 2019, 13:30
Důvody proti očkování (jsou většinou principiální, ne medicínské, ale také ne v rozporu s nimi) a přišly a s našimi malými dětmi:
- v miliardovém businessu nutně existují předpoklady pro loby a korupci
Toto je velmi vtipny argument v nasej oblasti a historickom kontexte. Pravdepodobne vznikol v niektorej zemi na zapad, ale u nas prilis zmysel nedava. Zrovna v hexavakcine su vsetko generika, povodne bola vyvinuta este za komunistov (ktori sice mali svoje chyby a zaujmy, ale z toho ze by prahli po miliardovom businesse by som ich skutocne nepodozrieval:)
Nekorektně spojuješ různé věci. To já neudělal. To, co ty cituješ, je můj důvod k obezřetnosti. Ohledně hexi píšu úplně něco jiného. A opravdu si nemyslím, že současný business ovládají komunisté, takže, promiň, plácáš páté přes deváté.
A existuje teda u nas povinne ockovanie, na ktore sa nepouzivaju generika?

(navyse, pre farmapriemysel by bolo vyrazne financne vyhodnejsie keby ludia ockovani neboli, ale naopak boli co najcastejsie chori, a museli si kupit co najviac liekov, ale tak nebudeme do toho zbytocne zatahovat nejaku logiku)
[ ID: 600144 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 17 led 2019, 08:26

Ivor.Kollar píše:
16 led 2019, 22:34
navyse, pre farmapriemysel by bolo vyrazne financne vyhodnejsie keby ludia ockovani neboli, ale naopak boli co najcastejsie chori, a museli si kupit co najviac liekov,
Kdyby lidi byli více nemocní, tak by i častěji a dříve umírali a hlavně by méně dělali, takže by si méně vydělali a mohli by méně utratit za léky. Navíc by pak byl zásadně menší objem práce kterou mohou zaměstnanci vykonat, takže by se zvedla její cena.

Myslíš že celkový zisk z minimálně prodávaných "ultradrahých" produktů je větší než z masově prodávaných "drahých ale dostupných" produktů?
[ ID: 600230 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 17 led 2019, 16:36

Ivor.Kollar píše:
16 led 2019, 22:34
Antonino píše:
16 led 2019, 14:27
Ivor.Kollar píše:
16 led 2019, 13:52


Toto je velmi vtipny argument v nasej oblasti a historickom kontexte. Pravdepodobne vznikol v niektorej zemi na zapad, ale u nas prilis zmysel nedava. Zrovna v hexavakcine su vsetko generika, povodne bola vyvinuta este za komunistov (ktori sice mali svoje chyby a zaujmy, ale z toho ze by prahli po miliardovom businesse by som ich skutocne nepodozrieval:)
Nekorektně spojuješ různé věci. To já neudělal. To, co ty cituješ, je můj důvod k obezřetnosti. Ohledně hexi píšu úplně něco jiného. A opravdu si nemyslím, že současný business ovládají komunisté, takže, promiň, plácáš páté přes deváté.
A existuje teda u nas povinne ockovanie, na ktore sa nepouzivaju generika?

(navyse, pre farmapriemysel by bolo vyrazne financne vyhodnejsie keby ludia ockovani neboli, ale naopak boli co najcastejsie chori, a museli si kupit co najviac liekov, ale tak nebudeme do toho zbytocne zatahovat nejaku logiku)
ad1) A má odpověď nějaký podstatný smysl pro problematiku povinného očkování?

ad2) S Tvojí logikou by bylo nejlepší kdyby byli všichni na smrt nemocní. Tak to není.
Tedy ještě podrobněji ekonomicky:
- nejlepší business jsou právě takové pravidelné příjmy na jistotu (známé příjmy i výdaje, výrobní kapacity, marže...)
- neprodává abstraktní "farmabusiness", ale konkrétní dodavatelé, kteří si běžně konkurují (v případě léčby třeba substitující antibiotika), takže získat zde monopol/oligopol je fajn.
- dalším podstatným aspektem je, že je třeba poměřovat mezi cca 100% proočkovaností a třeba 5% nemocností, tedy příjmy z prodeje léků je třeba poměřovat i nemocností (já nepředpokládám, že to takto někdo hyenisticky kalkuluje).
Jsou to základní pravidla ekonomie.

Nejsem konspirátor a nepřisuzuji automaticky někomu zlé úmysly. Jen konstatuji skutečnost, že je v tom objektivně hodně peněz a že je v tom IMHO loby. Mně ale více vadí chování státu, který má objektivně hájit veřejný zájem. Od firem toto nečekám.

Samozřejmě, že nejpodstatnější aspekt je ten medicínský. Jak jsem napsal, ten neposuzuji. Výhrady, které jsem uvedl, mi postačují k upozornění na problém.
Naposledy upravil(a) Antonino dne 17 led 2019, 19:16, celkem upraveno 1 x.
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 600233 ]
Adam.Jaros
Kontrolní komise
Příspěvky: 776
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 1368 poděkování
Dostal poděkování: 1476 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Adam.Jaros » 17 led 2019, 16:48

Maria.Vasickova píše:
16 led 2019, 17:53
ypsilonx píše:
16 led 2019, 11:46
Mohl by se prosím ozvat v tomto tématu někdo kdo by osvětlil neznalým problematiku očkování - zejména mikrobiolog, farmaceut, lékař? a hlavně jak funguje? Podle mě je tady dost lidí co má chaos v tom co je učivem na vysokých lékařských nebo farmaceutických školách a tím co se dočte letmo na internetu.
V tomto dokumentu, který má i svůj druhý díl , jsou v celku vyčerpávající informace k tomu, aby si člověk udělal představu. Chce to odvahu a ochotu si ho pustit bez předsudků.
https://respectfulinsolence.com/2016/04 ... cumentary/

Nechtěl jsem, musím. Z medicínského hlediska je to prosté: I kdyby claim antivaxx hnutí, biomatek a jiných prapodivných lidí o autismu a dalších zdravotních komplikacích byl podložen, pořád je to velice nízká cena za relativně zdravou společnost (plošně).

Tohle je jediný důsledek onoho "svobodného" a "anti-farmalobby" rozhodnutí: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/ocko ... domaci_skr
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvky (celkem 3):
Yossi, Vit.Rous, pavel_sanda
[ ID: 600239 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 17 led 2019, 17:32

Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 16:48
Nechtěl jsem, musím. Z medicínského hlediska je to prosté: I kdyby claim antivaxx hnutí, biomatek a jiných prapodivných lidí o autismu a dalších zdravotních komplikacích byl podložen, pořád je to velice nízká cena za relativně zdravou společnost (plošně).

Tohle je jediný důsledek onoho "svobodného" a "anti-farmalobby" rozhodnutí: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/ocko ... domaci_skr
To je hustý názor, vezmu-li v potaz, že je to Fórum Pirátů. Tedy že stát má právo poškodit jednotlivce v zájmu většiny? A nenést za to odpovědnost (viz můj první text v tomto vlákně)? Toto je Pirátské pojetí demokracie???
A ten článek z IDNES vyhodnocuji jako jednostranný (povedený) PR článek s manipulacemi.

PS: Abych se tě zastal, takovými názory jsem také oplýval. Pak přišla mimina a naše snaha získat objektivní informace (což je obtížné, protože je tato problematika extrémně polarizovaná). Kdyby se stát a zdravotničtí lobisté nechovali tak arogantně, rozhodně by tolik odpůrců povinného očkování nebylo. Je to úplně stejný mechanismus, jako aktuální vlna domácích porodů. Je to také (možná extrémní a neadekvátní; nevím, neposuzuji) reakce na REÁLNÝ problém, který profesionální zdravotníci (=jednostranně orientovaní lidé se svojí přirozenou profesní slepotou a svými ekonomickými zájmy) odmítají připustit a řešit (který kuchař přizná, že blbě vaří?)

Posláním Pirátů by mělo být to vše narovnat.
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 600254 ]
Adam.Jaros
Kontrolní komise
Příspěvky: 776
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 1368 poděkování
Dostal poděkování: 1476 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Adam.Jaros » 17 led 2019, 18:29

Antonino píše:
17 led 2019, 17:32
Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 16:48
Nechtěl jsem, musím. Z medicínského hlediska je to prosté: I kdyby claim antivaxx hnutí, biomatek a jiných prapodivných lidí o autismu a dalších zdravotních komplikacích byl podložen, pořád je to velice nízká cena za relativně zdravou společnost (plošně).

Tohle je jediný důsledek onoho "svobodného" a "anti-farmalobby" rozhodnutí: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/ocko ... domaci_skr
To je hustý názor, vezmu-li v potaz, že je to Fórum Pirátů. Tedy že stát má právo poškodit jednotlivce v zájmu většiny? A nenést za to odpovědnost (viz můj první text v tomto vlákně)? Toto je Pirátské pojetí demokracie???
A ten článek z IDNES vyhodnocuji jako jednostranný (povedený) PR článek s manipulacemi.

PS: Abych se tě zastal, takovými názory jsem také oplýval. Pak přišla mimina a naše snaha získat objektivní informace (což je obtížné, protože je tato problematika extrémně polarizovaná). Kdyby se stát a zdravotničtí lobisté nechovali tak arogantně, rozhodně by tolik odpůrců povinného očkování nebylo. Je to úplně stejný mechanismus, jako aktuální vlna domácích porodů. Je to také (možná extrémní a neadekvátní; nevím, neposuzuji) reakce na REÁLNÝ problém, který profesionální zdravotníci (=jednostranně orientovaní lidé se svojí přirozenou profesní slepotou a svými ekonomickými zájmy) odmítají připustit a řešit (který kuchař přizná, že blbě vaří?)

Posláním Pirátů by mělo být to vše narovnat.
Ano, protože jsme Piráti, můžeme si tu vyjadřovat názor. Nikde jsem nepopřel, že by se nemělo narovnávat. Nikde jsem nenapsal, že stát má vynucovat. Status quo je povinné očkování, což je objektivně lepší, než aby umíraly desítky procent nejen novorozeňat.

Argument proočkovanosti vám asi cizí není, takže ano, skupina "svobodných jedinců" ohrožuje společnost.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvek:
Yossi
[ ID: 600264 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 17 led 2019, 19:14

Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 18:29
Status quo je povinné očkování, což je objektivně lepší, než aby umíraly desítky procent nejen novorozeňat.
Na kterou z těch nemocí, které se v současnosti očkují povinně v ČR, kdy umírali desítky procent lidí ???
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 600266 ]
Adam.Jaros
Kontrolní komise
Příspěvky: 776
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 1368 poděkování
Dostal poděkování: 1476 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Adam.Jaros » 17 led 2019, 19:36

Antonino píše:
17 led 2019, 19:14
Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 18:29
Status quo je povinné očkování, což je objektivně lepší, než aby umíraly desítky procent nejen novorozeňat.
Na kterou z těch nemocí, které se v současnosti očkují povinně v ČR, kdy umírali desítky procent lidí ???
Zaprvé, existuje taková věc. Vlády to tají. Ale já to sem přece jen dám: http://google.com
Zadruhé, přece jen:

Seznam povinných očkování:
https://www.vakcinace.eu/ockovani-v-cr

Záškrt - úmrtnost 5-20 % ( https://www.cdc.gov/diphtheria/clinicians.html)
Tetanus - ~2 % v roce 1990 ( https://bmcpublichealth.biomedcentral.c ... 017-4111-4)
Dětská obrna - 0,5 % ochrnutí z toho 5-10 % úmrtí ( https://www.who.int/news-room/fact-shee ... iomyelitis)
Žloutenka B: https://www.who.int/news-room/fact-shee ... epatitis-b
Spalničky: https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/measles
Zarděnky: https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/rubella
Příušnice: https://www.who.int/immunization/diseases/pertussis/en/

A shrnutíčko zde: https://www.who.int/healthinfo/global_b ... ndex1.html


Jistě chápete princip hledání dalších informací. Ještě dodávám k tomu černému kašli: http://www.szu.cz/tema/prevence/vyskyt- ... eho-maxima
Ale předpokládám, že státní zdravotnický ústav je také ztělesněním zla.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvky (celkem 3):
Yossi, Vojtech.Sazel, pavel_sanda
[ ID: 600272 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 17 led 2019, 20:02

Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 19:36
Antonino píše:
17 led 2019, 19:14
Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 18:29
Status quo je povinné očkování, což je objektivně lepší, než aby umíraly desítky procent nejen novorozeňat.
Na kterou z těch nemocí, které se v současnosti očkují povinně v ČR, kdy umírali desítky procent lidí ???
Zaprvé, existuje taková věc. Vlády to tají. Ale já to sem přece jen dám: http://google.com
Zadruhé, přece jen:

Seznam povinných očkování:
https://www.vakcinace.eu/ockovani-v-cr

Záškrt - úmrtnost 5-20 % ( https://www.cdc.gov/diphtheria/clinicians.html)
Tetanus - ~2 % v roce 1990 ( https://bmcpublichealth.biomedcentral.c ... 017-4111-4)
Dětská obrna - 0,5 % ochrnutí z toho 5-10 % úmrtí ( https://www.who.int/news-room/fact-shee ... iomyelitis)

https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/measles
https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/rubella
https://www.who.int/immunization/diseases/pertussis/en/

Jistě chápete princip hledání dalších informací. Ještě dodávám k tomu černému kašli: http://www.szu.cz/tema/prevence/vyskyt- ... eho-maxima
Ale předpokládám, že státní zdravotnický ústav je také ztělesněním zla.
Já jsem tuto "argumentaci" čekal (byla už v tom zavádějícím článku z IDNES), proto jsem výslovně napsal v ČR. Je snad jasné, že tu je jiné klima a hygienické standardy než ve většině světa, které musí řešit WHO (příkladem/důkazem je potřeba očkování na cestách do takových zemí. Mimochodem i tak to nikdy nejsou "desítky procent", které jste emotivně uvedl.

A znovu zopakuji: já nejsem fanatický odmítač očkování - naše děti s jistými korekcemi ho mají. Ale mne iritují ty státem generované absurdity (zákaz do školky vs. poviná školka), arogance a jednostranné informace, které nepřímo, ale dostatečně dokazují, že to není fér hra. Do medicínských disputací se nepouštím (nejsem v nich odborník), ale z věcí, které jsem schopen kvalifikovaně posoudit, jsem si dovodil obraz, kdy jsem se ze zastánce očkování stal kritikem tohoto systému.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Maria.Vasickova
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 600275 ]
Adam.Jaros
Kontrolní komise
Příspěvky: 776
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 1368 poděkování
Dostal poděkování: 1476 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Adam.Jaros » 17 led 2019, 20:15

Antonino píše:
17 led 2019, 20:02
Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 19:36
Antonino píše:
17 led 2019, 19:14


Na kterou z těch nemocí, které se v současnosti očkují povinně v ČR, kdy umírali desítky procent lidí ???
Zaprvé, existuje taková věc. Vlády to tají. Ale já to sem přece jen dám: http://google.com
Zadruhé, přece jen:

Seznam povinných očkování:
https://www.vakcinace.eu/ockovani-v-cr

Záškrt - úmrtnost 5-20 % ( https://www.cdc.gov/diphtheria/clinicians.html)
Tetanus - ~2 % v roce 1990 ( https://bmcpublichealth.biomedcentral.c ... 017-4111-4)
Dětská obrna - 0,5 % ochrnutí z toho 5-10 % úmrtí ( https://www.who.int/news-room/fact-shee ... iomyelitis)

https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/measles
https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/rubella
https://www.who.int/immunization/diseases/pertussis/en/

Jistě chápete princip hledání dalších informací. Ještě dodávám k tomu černému kašli: http://www.szu.cz/tema/prevence/vyskyt- ... eho-maxima
Ale předpokládám, že státní zdravotnický ústav je také ztělesněním zla.
Já jsem tuto "argumentaci" čekal (byla už v tom zavádějícím článku z IDNES), proto jsem výslovně napsal v ČR. Je snad jasné, že tu je jiné klima a hygienické standardy než ve většině světa, které musí řešit WHO (příkladem/důkazem je potřeba očkování na cestách do takových zemí. Mimochodem i tak to nikdy nejsou "desítky procent", které jste emotivně uvedl.

A znovu zopakuji: já nejsem fanatický odmítač očkování - naše děti s jistými korekcemi ho mají. Ale mne iritují ty státem generované absurdity (zákaz do školky vs. poviná školka), arogance a jednostranné informace, které nepřímo, ale dostatečně dokazují, že to není fér hra. Do medicínských disputací se nepouštím (nejsem v nich odborník), ale z věcí, které jsem schopen kvalifikovaně posoudit, jsem si dovodil obraz, kdy jsem se ze zastánce očkování stal kritikem tohoto systému.
Hele já vám nevím. Někdo z nás neumí číst. 5-20 % úmrtnost = desítky procent. Ale já vám to ještě vylepším. To, že každá jednotlivá nemoc má úmrtnost v jednotkách neznamená, že neočkované děti v minulosti netrpěly více nemocemi najednou.

Můžete tomu říkat klidně "argumentace" a obviňovat mě tu z emocí.
Mám na to dvě odpovědi.
1) Vývoj úmrtnosti dětí za posledních 200 let: https://ourworldindata.org/child-mortality
2) Pro mě za mě, pojďme neočkovat a vychcípat. Já se z toho neposeru, planeta se bude mít lépe a vesmíru je to fuk.

Pokud opravdu jste takovým libertariánem, jakým se tu v diskuzi tváříte být, tak víte, že svoboda jedince končí tam, kde začíná svoboda jiného. Pakliže někdo "svobodně" neočkuje a ohrožuje tím zdraví jiných dětí ve školce, upírá jim jejich právo na tělo, život a takový ty hovna. Takže stát zákazem neočkovaných dětí ve školkách objektivně brání svobodu.

Jo a dodatek. To vaše "v ČR" je v době, kdy stojí letenky tolik, co cheeseburger, úplně mimo.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvky (celkem 2):
Vojtech.Sazel, Vit.Rous
[ ID: 600279 ]
Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 349
Registrován: 05 bře 2017, 11:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 954 poděkování
Dostal poděkování: 943 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ivor.Kollar » 17 led 2019, 20:36

Antonino píše:
17 led 2019, 19:14
Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 18:29
Status quo je povinné očkování, což je objektivně lepší, než aby umíraly desítky procent nejen novorozeňat.
Na kterou z těch nemocí, které se v současnosti očkují povinně v ČR, kdy umírali desítky procent lidí ???
Podla https://www.wikiskripta.eu/w/Pravideln% ... %C4%8Cesku

"
V České republice se pravidelné očkování v současné době týká těchto nemocí (vyhláška 299/2010 Sb.):

záškrt (diftérie) – od roku 1946,
tetanus – od roku 1952,
dávivý kašel (pertusse) – od roku 1958,
přenosná dětská obrna (poliomyelitida) – od roku 1958,
spalničky (morbilli) – od roku 1969,
zarděnky (rubeola) – od roku 1982,
příušnice (parotitis epidemica) – od roku 1985,
virová hepatitida B – od roku 2001,
onemocnění vyvolaná Haemophilus influenzae skupiny b – od roku 2001.[1]
"

Hned prvy zaskrt podla http://www.szu.cz/tema/prevence/difteri ... t-aktualni :
"Smrtnost onemocnění se v současnosti pohybuje mezi 5 – 10 %; u dětí mladších 5 let věku a u osob nad 40 let dosahuje až 20 %."
Dakujem pekne.

Podobnym stylom si mozes prejst dalsie choroby, pouzivanie vyhladavaca a odhadnutie serioznosti zdroja predpokladam zvladas.

Zaroven je dobre dat si pozor a neposudzovat smrtnosti choroby iba podla sucasneho poctu realnych umrti v nasich koncinach v pomere k nakazenym. Tie su aj dosledkom intenzivnej zdravotnickej starostlivosti, ktora by v pripade vacsej epidemie pravdepodobne nebola dostupna vsetkym nakazenym.

Vcelku rozumny zhrnaci komentar k jednotlivym chorobam vyzera byt napr. na http://www.szu.cz/modules/makepdf/make.php?id=4644
Antonino píše: ad1) A má odpověď nějaký podstatný smysl pro problematiku povinného očkování?
Tak nejak naznacuje, ze argumentacia ziskom farmaloby v tvojom povodnym prispevku je nespravna.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvky (celkem 2):
Adam.Jaros, Vit.Rous
[ ID: 600282 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 17 led 2019, 20:43

Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 20:15
Antonino píše:
17 led 2019, 20:02
Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 19:36


Zaprvé, existuje taková věc. Vlády to tají. Ale já to sem přece jen dám: http://google.com
Zadruhé, přece jen:

Seznam povinných očkování:
https://www.vakcinace.eu/ockovani-v-cr

Záškrt - úmrtnost 5-20 % ( https://www.cdc.gov/diphtheria/clinicians.html)
Tetanus - ~2 % v roce 1990 ( https://bmcpublichealth.biomedcentral.c ... 017-4111-4)
Dětská obrna - 0,5 % ochrnutí z toho 5-10 % úmrtí ( https://www.who.int/news-room/fact-shee ... iomyelitis)

https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/measles
https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/rubella
https://www.who.int/immunization/diseases/pertussis/en/

Jistě chápete princip hledání dalších informací. Ještě dodávám k tomu černému kašli: http://www.szu.cz/tema/prevence/vyskyt- ... eho-maxima
Ale předpokládám, že státní zdravotnický ústav je také ztělesněním zla.
Já jsem tuto "argumentaci" čekal (byla už v tom zavádějícím článku z IDNES), proto jsem výslovně napsal v ČR. Je snad jasné, že tu je jiné klima a hygienické standardy než ve většině světa, které musí řešit WHO (příkladem/důkazem je potřeba očkování na cestách do takových zemí. Mimochodem i tak to nikdy nejsou "desítky procent", které jste emotivně uvedl.

A znovu zopakuji: já nejsem fanatický odmítač očkování - naše děti s jistými korekcemi ho mají. Ale mne iritují ty státem generované absurdity (zákaz do školky vs. poviná školka), arogance a jednostranné informace, které nepřímo, ale dostatečně dokazují, že to není fér hra. Do medicínských disputací se nepouštím (nejsem v nich odborník), ale z věcí, které jsem schopen kvalifikovaně posoudit, jsem si dovodil obraz, kdy jsem se ze zastánce očkování stal kritikem tohoto systému.
Hele já vám nevím. Někdo z nás neumí číst. 5-20 % úmrtnost = desítky procent. Ale já vám to ještě vylepším. To, že každá jednotlivá nemoc má úmrtnost v jednotkách neznamená, že neočkované děti v minulosti netrpěly více nemocemi najednou.

Můžete tomu říkat klidně "argumentace" a obviňovat mě tu z emocí.
Mám na to dvě odpovědi.
1) Vývoj úmrtnosti dětí za posledních 200 let: https://ourworldindata.org/child-mortality
2) Pro mě za mě, pojďme neočkovat a vychcípat. Já se z toho neposeru, planeta se bude mít lépe a vesmíru je to fuk.

Pokud opravdu jste takovým libertariánem, jakým se tu v diskuzi tváříte být, tak víte, že svoboda jedince končí tam, kde začíná svoboda jiného. Pakliže někdo "svobodně" neočkuje a ohrožuje tím zdraví jiných dětí ve školce, upírá jim jejich právo na tělo, život a takový ty hovna. Takže stát zákazem neočkovaných dětí ve školkách objektivně brání svobodu.

Jo a dodatek. To vaše "v ČR" je v době, kdy stojí letenky tolik, co cheeseburger, úplně mimo.
Já mám za to, že že desítky jsou >20 (desítky - plurál); při detailnější analýze by to bylo ještě trochu jinak (úroveň zdravotnictví), ale to fakt nechci řešit.
Nemá význam nekvalifikovaně teoretizovat o utrpení dětí, pak jsou to emoce, ne fakta.
Nechápete asi mé výhrady proti praxi státu, protože proti nim irelevantně stavíte informace zdravotnické povahy, které jsem opakovaně explicitně vyjmul (navíc opakovaně citujete informace teritoriálně irelevantní).
Pokud jste skutečně četl, co jsem napsal, tak mezi důvody PRO očkování jsem uvedl "individuální právo na volbu, které ohrožuje ostatní, je krajně problematické"
K každé zemi je jiná zdravotní situace, takže má význam řešit opravdu jen místní stav a jeho výhled. Ne do toho míchat data z Afriky apod.
Já bych samozřejmě mohl účinně argumentovat se srovnáním se zeměmi (vyspělejšími) v Evropě, ale to dělat nebudu. Já opravdu primárně kritizuji systém v ČR, ne myšlenku samotnou.
Věcně považuji tuto diskusi za vyčerpanou, takže je nejvyšší čas ji ukončit.
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 600290 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 17 led 2019, 21:21

Ivor.Kollar píše:
17 led 2019, 20:36
Antonino píše:
17 led 2019, 19:14
Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 18:29
Status quo je povinné očkování, což je objektivně lepší, než aby umíraly desítky procent nejen novorozeňat.
Na kterou z těch nemocí, které se v současnosti očkují povinně v ČR, kdy umírali desítky procent lidí ???
Podla https://www.wikiskripta.eu/w/Pravideln% ... %C4%8Cesku

"
V České republice se pravidelné očkování v současné době týká těchto nemocí (vyhláška 299/2010 Sb.):

záškrt (diftérie) – od roku 1946,
tetanus – od roku 1952,
dávivý kašel (pertusse) – od roku 1958,
přenosná dětská obrna (poliomyelitida) – od roku 1958,
spalničky (morbilli) – od roku 1969,
zarděnky (rubeola) – od roku 1982,
příušnice (parotitis epidemica) – od roku 1985,
virová hepatitida B – od roku 2001,
onemocnění vyvolaná Haemophilus influenzae skupiny b – od roku 2001.[1]
"

Hned prvy zaskrt podla http://www.szu.cz/tema/prevence/difteri ... t-aktualni :
"Smrtnost onemocnění se v současnosti pohybuje mezi 5 – 10 %; u dětí mladších 5 let věku a u osob nad 40 let dosahuje až 20 %."
Dakujem pekne.

Podobnym stylom si mozes prejst dalsie choroby, pouzivanie vyhladavaca a odhadnutie serioznosti zdroja predpokladam zvladas.

Zaroven je dobre dat si pozor a neposudzovat smrtnosti choroby iba podla sucasneho poctu realnych umrti v nasich koncinach v pomere k nakazenym. Tie su aj dosledkom intenzivnej zdravotnickej starostlivosti, ktora by v pripade vacsej epidemie pravdepodobne nebola dostupna vsetkym nakazenym.

Vcelku rozumny zhrnaci komentar k jednotlivym chorobam vyzera byt napr. na http://www.szu.cz/modules/makepdf/make.php?id=4644
Antonino píše: ad1) A má odpověď nějaký podstatný smysl pro problematiku povinného očkování?
Tak nejak naznacuje, ze argumentacia ziskom farmaloby v tvojom povodnym prispevku je nespravna.
Pánové (oba), opravdu jste se stali obětí manipulace skrze podobné šíření strachu. Také jsem býval. To jsou data z celého světa s úplně jinými riziky, léčebnými protokoly atd. O kousek dále v tom prvním odkazovém článku SZU se dočtete, že "V ČR byl poslední případ difterie evidován v roce 1995"!
Jedna věc se je nakazit a druhá věc možnost se vyléčit. Je zcela jiná smrtnost v ČR/Evropě a Africe.

V tom druhém článku je uvedeno:
OFFTOPIC/ Podle historických statistických záznamů, které sledují počet zemřelých od roku 1890 na území Čech,
Moravy a Slezska, zemřely na černý kašel každý rok stovky až tisíce osob. Například v roce 1890 zemřely
5432 osoby, v roce 1900 zemřelo 2165 osob. Od roku 1919 jsou v České statistickém úřadu dostupná data o
úmrtí i podle věku zemřelých. V roce 1919 zemřelo na zajíkavý kašel 759 osob, a nejednalo se pouze o
novorozence, kojence či batolata: 461 zemřelých dětí bylo do jednoho roku života, 267 dětí ve věku 1 - 4
roky, 19 dětí ve věku 5 - 9 let, 3 osoby ve věku 10 - 14 let, 1 osoba ve věku 15 - 19 let, 2 osoby ve věku 20 -
29 let, 2 osoby ve věku 40 - 59 let, 3 osoby ve věku 60 - 79 let a jedna osoba ve věku nad 80 let.
Počty zemřelých na černý kašel se v ČR postupně snižovaly, nicméně teprve zavedení antibiotik do léčby
černého kašle
a zahájení očkování snížily úmrtí na černý kašel téměř k nulovým hodnotám.


Když už cituje, tak to aspoň čtěte.
Nikdy to nebyly desítky procent, ale několikařádově méně. A ty nemoci jsou běžně léčitelné (neříkám, že na 100%). Reziduální riziko úmrtí je ale minimální a je třeba ho porovnávat s riziky sekundárními, které nikdo dlouho nechtěl připouštět, pak byl donucen, ale reálně (účinně) stejně nesleduje.

Má zmínka ohledně farmaloby bylo konstatování, že jejich zájem je zřejmý a je proto nutné mít kritický pohled.
A když už si tak rádi čtete, tak zkuste třeba toto: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... datech_taj
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 600293 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 17 led 2019, 21:38

Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 16:48

Nechtěl jsem, musím. Z medicínského hlediska je to prosté: I kdyby claim antivaxx hnutí, biomatek a jiných prapodivných lidí o autismu a dalších zdravotních komplikacích byl podložen, pořád je to velice nízká cena za relativně zdravou společnost (plošně).
Tak ano, pokud to není tvoje dítě, tak ať třeba všichni ostatní trpí a je fuk čím, jak píšeš, ...
Pro mě za mě, pojďme neočkovat a vychcípat. Já se z toho neposeru, planeta se bude mít lépe a vesmíru je to fuk.
Tož, co je Tvůj problém, že ho řešíš?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 600294 ]
Adam.Jaros
Kontrolní komise
Příspěvky: 776
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 1368 poděkování
Dostal poděkování: 1476 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Adam.Jaros » 17 led 2019, 21:39

Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvek:
Yossi
[ ID: 600295 ]
Adam.Jaros
Kontrolní komise
Příspěvky: 776
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 1368 poděkování
Dostal poděkování: 1476 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Adam.Jaros » 17 led 2019, 21:40

Maria.Vasickova píše:
17 led 2019, 21:38
Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 16:48

Nechtěl jsem, musím. Z medicínského hlediska je to prosté: I kdyby claim antivaxx hnutí, biomatek a jiných prapodivných lidí o autismu a dalších zdravotních komplikacích byl podložen, pořád je to velice nízká cena za relativně zdravou společnost (plošně).
Tak ano, pokud to není tvoje dítě, tak ať třeba všichni ostatní trpí a je fuk čím, jak píšeš, ...
Všichni netrpí. Díky vakcínám. Get over it.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvek:
Yossi
[ ID: 600307 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 17 led 2019, 22:48

Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 21:40
Maria.Vasickova píše:
17 led 2019, 21:38
Adam.Jaros píše:
17 led 2019, 16:48

Nechtěl jsem, musím. Z medicínského hlediska je to prosté: I kdyby claim antivaxx hnutí, biomatek a jiných prapodivných lidí o autismu a dalších zdravotních komplikacích byl podložen, pořád je to velice nízká cena za relativně zdravou společnost (plošně).
Tak ano, pokud to není tvoje dítě, tak ať třeba všichni ostatní trpí a je fuk čím, jak píšeš, ...
Všichni netrpí. Díky vakcínám. Get over it.
Vzhledem k tomu, že se vůbec nesleduje chorobnost ve vztahu k vakcínám, je dost složité tvrdit, kdo a do jaké míry po očkování trpí.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 600312 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 17 led 2019, 23:40

A když se podívám na mapu, která vyjadřuje, v kterých zemích je očkování povinné a doporučené, tak zjistím, že v rámci Evropy je jich více těch, kde povinnost není OFFTOPIC/ (Změna nastala v Itálii v roce 2017, tam je teď 10 povinných očkování) .Čím to je, že u nás, přestože nejsme "ohniskovou zemí" povinnost vynucujeme (mimochodem zcela nesmyslnými opatřeními) ? Evidentně to vede k opačnému trendu = snižování proočkovanosti.
Obviňováním ničeho nedosáhneme, pouze odmítání. Efektivnější je vstřícnost, což dokazují bílá místa na "mapě povinnosti".
Přílohy
Tabulka povinnost.JPG
Tito uživatelé poděkovali autorovi Maria.Vasickova za příspěvek:
Nikola.Indrova

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 600362 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 18 led 2019, 12:02

Povinnost očkování je ovšem nutné porovnávat v rámci celého zdravotnicko/sociálního systému.
[ ID: 600366 ]
ypsilonx
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 80
Registrován: 12 říj 2018, 18:17
Profese: kontrola kvality, sanitář
Bydliště: Valašské Meziříčí
Dal poděkování: 23 poděkování
Dostal poděkování: 43 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od ypsilonx » 18 led 2019, 12:14

Klidně bych spíše rozjel diskuzi o tom, jak pozměnit věci v rámci povinného očkování, ale rozhodně bych ho neodsuzoval. Je určitě možné, že jsou věci, které by se v tomto směru měli posunout dále aby nevznikaly obavy a podobné. Nicméně povinnost bych nechal, nechci se pak obávat např...

https://www.idnes.cz/ostrava/zpravy/spa ... zpravy_woj
Tito uživatelé poděkovali autorovi ypsilonx za příspěvky (celkem 2):
Zbynek.Janoska, Yossi
Mějme se prostě rádi! :fet:
[ ID: 600377 ]
Tomas.Guth.Jarkovsky
Příspěvky: 80
Registrován: 01 pro 2017, 11:10
Profese: student IT, asistent poslance
Dal poděkování: 99 poděkování
Dostal poděkování: 259 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Tomas.Guth.Jarkovsky » 18 led 2019, 12:51

Maria.Vasickova píše:
17 led 2019, 23:40
Evidentně to vede k opačnému trendu = snižování proočkovanosti.
Obviňováním ničeho nedosáhneme, pouze odmítání. Efektivnější je vstřícnost, což dokazují bílá místa na "mapě povinnosti".
Bohužel, korelace neznamená kauzalitu.
Jakékoli snižování povinnosti potřebuje hodně silný argumenty a hodně relevantní data, který budou ukazovat, že snižování počtu povinných očkování (nebo postihů) vede k vyšší proočkovanosti.
Ta mapa tím opravdu není.

Dokud něco takového nebude, tak prosím to téma neotvírejme ani ironicky, chodí sem novináři. :-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Guth.Jarkovsky za příspěvek:
Adam.Jaros
Asistent poslance, vedoucí týmu Mladých Pirátů a místopředseda Young Pirates of Europe.
Člen MS Českobudějovicko a člen EZO rezortního týmu a taky občas něco dělám pro ZO.
+420 778 111 487
Tomas.Guth.Jarkovsky@pirati.cz
[ ID: 600385 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 18 led 2019, 13:37

Tomas.Guth.Jarkovsky píše:
18 led 2019, 12:51
Maria.Vasickova píše:
17 led 2019, 23:40
Evidentně to vede k opačnému trendu = snižování proočkovanosti.
Obviňováním ničeho nedosáhneme, pouze odmítání. Efektivnější je vstřícnost, což dokazují bílá místa na "mapě povinnosti".
Bohužel, korelace neznamená kauzalitu.
Jakékoli snižování povinnosti potřebuje hodně silný argumenty a hodně relevantní data, který budou ukazovat, že snižování počtu povinných očkování (nebo postihů) vede k vyšší proočkovanosti.
Ta mapa tím opravdu není.

Dokud něco takového nebude, tak prosím to téma neotvírejme ani ironicky, chodí sem novináři. :-)
Padaly tu různá pseudo odborná čísla a informace, které byly IMHO poměrně jednoznačně vyvráceny.
Co je ale důležitější: Stále se tu polarizovaně řeší medicínská rovina, které diskutující (včetně mne) dostatečně nerozumí a lze ji jen obtížně objektivně posoudit, a ignorují se ostatní argumenty, které jsou dosti jednoznačné. Celý ten systém si zaslouží přezkoumání a přenastavení.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Maria.Vasickova
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 600387 ]
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 259
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 167 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikezeus » 18 led 2019, 13:50

Tomas.Guth.Jarkovsky píše:
18 led 2019, 12:51
Jakékoli snižování povinnosti potřebuje hodně silný argumenty a hodně relevantní data.
Teda ja bych spise cekal od clena/priznivce Piratu jako liberalni strany zcela prevraceny smysl teto vety. T.j.:

Jakékoli UVALOVANI povinnosti na obcany potřebuje hodně silný argumenty a hodně relevantní data.

Tim ze se na spolecnost uvali hromada povinnosti, pravidel a sankci, ve kterych se bezny smrtelnik nema sanci vyznat je jiste z hlediska kseftu terno pro pravniky, ale zcela se tim ztraci ucel a smysl prava, ktere ma byt srozumitelne a zbytecne nesikanujici.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Nikezeus za příspěvek:
Maria.Vasickova
[ ID: 600404 ]
Tomas.Guth.Jarkovsky
Příspěvky: 80
Registrován: 01 pro 2017, 11:10
Profese: student IT, asistent poslance
Dal poděkování: 99 poděkování
Dostal poděkování: 259 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Tomas.Guth.Jarkovsky » 18 led 2019, 15:11

Nikezeus píše:
18 led 2019, 13:50
Tomas.Guth.Jarkovsky píše:
18 led 2019, 12:51
Jakékoli snižování povinnosti potřebuje hodně silný argumenty a hodně relevantní data.
Teda ja bych spise cekal od clena/priznivce Piratu jako liberalni strany zcela prevraceny smysl teto vety. T.j.:

Jakékoli UVALOVANI povinnosti na obcany potřebuje hodně silný argumenty a hodně relevantní data.

Tim ze se na spolecnost uvali hromada povinnosti, pravidel a sankci, ve kterych se bezny smrtelnik nema sanci vyznat je jiste z hlediska kseftu terno pro pravniky, ale zcela se tim ztraci ucel a smysl prava, ktere ma byt srozumitelne a zbytecne nesikanujici.
Dobře, uznávám, to jsem si trochu naběhl k odcitování. Samozřejmě jsem myslel "jakékoli snížování povinností v rámci očkování", ale uznávám že to jsem fakt měl napsat lépe.
A já nechci znít jako že jsem úplně zabředle pro povinné očkování. Nicméně dost nad tímto návrhewm kroutím očima, když v současnosti se po celé evropě šíří spalničky, když nepovinná proočkovanost i u dost vážných nemocí je marná (třeba u nás černý kašel), povinná taky klesá a fake news a hoaxy se šíří na plné obrátky a dost evidentně není společnost na takovou masáž připravená.

Obecně jsem všema deseti pro to zvyšovat povědomí o důležitosti očkování a stejně takp ro to, aby to nebylo jen velký rýžování farmaceutických společností. Některé z argumnetů se tu ale už trochu blížili "Někde to funguje i nepovinně, pojďme to taky udělat.", a to teda nezní úplně jako dobrej postup, zejména ještě když je název vlákna nazván tak akčně jako "Návrh na zrušení povinného očkování".
Asistent poslance, vedoucí týmu Mladých Pirátů a místopředseda Young Pirates of Europe.
Člen MS Českobudějovicko a člen EZO rezortního týmu a taky občas něco dělám pro ZO.
+420 778 111 487
Tomas.Guth.Jarkovsky@pirati.cz
[ ID: 600911 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 21 led 2019, 21:04

Věřím, že naši poslanci budou minimálně hájit znění stanoviska, které bylo v této věci schváleno:
http://rozalio.cz/nase-projekty/legisla ... UqDFD2I5wU
Piráti považují stávající přestupkovou sankci za odmítnutí očkování za nadbytečnou a požadují zachování pouze smysluplného opatření v oblasti veřejného zdraví, kterým je vyžadování očkování zdravých dětí před jejich přijetím do mateřské školky. Takto nastavený systém bude dostatečný pro zachování kolektivní imunity ve státních školkách, která je nezbytná pro zajištění bezpečného prostředí pro děti neočkovatelné z objektivních zdravotních příčin. Naopak v nestátních školkách by mělo být stanovení požadavku na proočkování dětí plně v kompetenci jejich vedení, které by však mělo mít povinnost všechny rodiče přijímaných dětí seznámit s pravidly, která pro svou školku takto určí. V této souvislosti Piráti požadují zrušení posledního povinného roku mateřské školky před zahájením školní docházky, protože to zcela narušuje logiku výše uvedeného opatření v oblasti veřejného zdraví. Stejného cíle v oblasti vzdělávání lze dosáhnout i jinými prostředky.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 600919 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 21 led 2019, 21:30

Maria.Vasickova píše:
21 led 2019, 21:04
Věřím, že naši poslanci budou minimálně hájit znění stanoviska, které bylo v této věci schváleno:
http://rozalio.cz/nase-projekty/legisla ... UqDFD2I5wU
Piráti považují stávající přestupkovou sankci za odmítnutí očkování za nadbytečnou a požadují zachování pouze smysluplného opatření v oblasti veřejného zdraví, kterým je vyžadování očkování zdravých dětí před jejich přijetím do mateřské školky. Takto nastavený systém bude dostatečný pro zachování kolektivní imunity ve státních školkách, která je nezbytná pro zajištění bezpečného prostředí pro děti neočkovatelné OFFTOPIC/ neočkované z objektivních zdravotních příčin. Naopak v nestátních školkách by mělo být stanovení požadavku na proočkování dětí plně v kompetenci jejich vedení, které by však mělo mít povinnost všechny rodiče přijímaných dětí seznámit s pravidly, která pro svou školku takto určí. V této souvislosti Piráti požadují zrušení posledního povinného roku mateřské školky před zahájením školní docházky, protože to zcela narušuje logiku výše uvedeného opatření v oblasti veřejného zdraví. Stejného cíle v oblasti vzdělávání lze dosáhnout i jinými prostředky.
Směr je dobrý, ale má to IMHO ještě mezery:
- Odmítá se zde sankce, ale zachovává povinnost. Povinnost bez sankce není vymahatelná.
- Sankce jsou aktuálně i pro školky - zde explicitně neřešeno
- Kdo si nemůže dovolit soukromou školku, tak na něho bude dopadat povinnost - nemá reálně na vybranou
- Nejsou řešeny možnosti individuiálních plánů, očkování jednotlivými vakcínami atd.
- Zrušení té idiocie: poslední ročník školky vs. očkování, je chválihodné.
- Zásadní problém - není zde řešena odpovědnost státu za případné dopady státem vymáhaného očkování v konkrétních případech, kdy dojde v jeho důsledku k poškození zdraví.
- Chybí jasný požadavek na důslednější (skutečně prováděný) monitoring vedlejších účinků.
- Chybí (mi) požadavek na seriozní a objektivní informování (například se nezaštiťovat irelevantními daty z WHO, seriozní srovnávání s jinými srovnatelnými (evropskými) zeměmi). Současná praxe je po našem domácím samostudiu velmi závádějící a manipulativní (viz diskuse výše).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Maria.Vasickova
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 600947 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 21 led 2019, 22:43

- Chybí jasný požadavek na důslednější (skutečně prováděný) monitoring vedlejších účinků.
Ono je v celku potíž to, že oblíbené je „to se nedá prokázat“ a takovéto věci. Ale spíš bychom si měli klást otázku „můžeme to vyloučit“? Protože pokud to nemůžeme vyloučit, tak je pro dítě bezpečnější předpokládat, že tam vakcína hrála roli a nepokračovat v tom. Protože to je předběžná opatrnost. Tato situace je trošku pro lékaře nevýhodná.... podle zákona lékař má povinnost nahlásit neobvyklou reakci, právě proto, že "se to nemohlo stát", to je ta neobvyklá reakce. Aby se třeba zjistilo, jestli to je vzorec, jestli se to stává.
Více o tom zde

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 600974 ]
ypsilonx
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 80
Registrován: 12 říj 2018, 18:17
Profese: kontrola kvality, sanitář
Bydliště: Valašské Meziříčí
Dal poděkování: 23 poděkování
Dostal poděkování: 43 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od ypsilonx » 22 led 2019, 01:57

Antonino píše:
21 led 2019, 21:30
Maria.Vasickova píše:
21 led 2019, 21:04
Věřím, že naši poslanci budou minimálně hájit znění stanoviska, které bylo v této věci schváleno:
http://rozalio.cz/nase-projekty/legisla ... UqDFD2I5wU
Piráti považují stávající přestupkovou sankci za odmítnutí očkování za nadbytečnou a požadují zachování pouze smysluplného opatření v oblasti veřejného zdraví, kterým je vyžadování očkování zdravých dětí před jejich přijetím do mateřské školky. Takto nastavený systém bude dostatečný pro zachování kolektivní imunity ve státních školkách, která je nezbytná pro zajištění bezpečného prostředí pro děti neočkovatelné OFFTOPIC/ neočkované z objektivních zdravotních příčin. Naopak v nestátních školkách by mělo být stanovení požadavku na proočkování dětí plně v kompetenci jejich vedení, které by však mělo mít povinnost všechny rodiče přijímaných dětí seznámit s pravidly, která pro svou školku takto určí. V této souvislosti Piráti požadují zrušení posledního povinného roku mateřské školky před zahájením školní docházky, protože to zcela narušuje logiku výše uvedeného opatření v oblasti veřejného zdraví. Stejného cíle v oblasti vzdělávání lze dosáhnout i jinými prostředky.
Směr je dobrý, ale má to IMHO ještě mezery:
- Odmítá se zde sankce, ale zachovává povinnost. Povinnost bez sankce není vymahatelná.
Povinnost bez sankce to není! -> pokud prostě nebude dítě očkované, tak si ředitel nevezme na triko nějaké problémy s neočkovaným žákem, takže sankcí je vlastně to, že nedáte dítě do školky (např. pokud se tak rozhodne ředitel).
- Sankce jsou aktuálně i pro školky - zde explicitně neřešeno
- Kdo si nemůže dovolit soukromou školku, tak na něho bude dopadat povinnost - nemá reálně na vybranou
Má na vybranou -> buď očkovat a státní nebo být s ním doma (úplně bez školky) - ale proč to dělat jednoduše, když ten život lze žít i složitě, že?
- Nejsou řešeny možnosti individuálních plánů, očkování jednotlivými vakcínami atd.
tohle je hodně dobrý nápad, ale bral bych to za příplatek -> zvýšila by se nákladovost na jednotlivé vakcíny a držení na skladě apod...(taky si domů koupíte multifunkční tiskárnu a nebudete mít extra tiskárnu, extra skener a extra kopírku - stálo by Vás to více)
- Zrušení té idiocie: poslední ročník školky vs. očkování, je chválihodné.
- Zásadní problém - není zde řešena odpovědnost státu za případné dopady státem vymáhaného očkování v konkrétních případech, kdy dojde v jeho důsledku k poškození zdraví.
Bude to znít asi hnusně, ale za to jak je na tom s imunitou dítě nemůže stát, zde bych rozjel diskuzi s odborníky, protože se dostáváme do věcí, které jsou pro laika až moc odborné. Pokud si nejsem jistý jak s očkováním u svého dítěte, tak vyhledat specialistu pediatra.
- Chybí jasný požadavek na důslednější (skutečně prováděný) monitoring vedlejších účinků.
Blbost - očkování není o vedlejších účincích - co si pamatuji ze školy, tak očkování funguje na tom, že se posiluje imunitní systém a učí se vlastně organismus na případný útok ostrých patogenů, které by mohly přijít. Bohužel u každého dítěte je imunitní systém jiný a dědí se po matce, tak nevím kdo je pak vinen? Pořád si myslím, že by měl zakročit sám doktor -> má jednat tak aby nebylo více ublíženo na zdraví, ale někdy jsou naše těla nevyzpytatelná. Gaussova křivka je neúprosná někdo na tom chvostu grafu musí být.
- Chybí (mi) požadavek na seriozní a objektivní informování (například se nezaštiťovat irelevantními daty z WHO, seriozní srovnávání s jinými srovnatelnými (evropskými) zeměmi). Současná praxe je po našem domácím samostudiu velmi závádějící a manipulativní (viz diskuse výše).
Elektronizací zdravotnictví jsme už mohli mít dávno svá data, ale není špatné kouknout se i na globálnější statistiky což?
Vepsáno do citace "Antonino".
Tito uživatelé poděkovali autorovi ypsilonx za příspěvky (celkem 2):
Vojtech.Pikal, Adam.Jaros
Mějme se prostě rádi! :fet:
[ ID: 600975 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 22 led 2019, 03:03

ypsilonx píše:
22 led 2019, 01:57

Směr je dobrý, ale má to IMHO ještě mezery:
- Odmítá se zde sankce, ale zachovává povinnost. Povinnost bez sankce není vymahatelná.
Povinnost bez sankce to není! -> pokud prostě nebude dítě očkované, tak si ředitel nevezme na triko nějaké problémy s neočkovaným žákem, takže sankcí je vlastně to, že nedáte dítě do školky (např. pokud se tak rozhodne ředitel).
- Sankce jsou aktuálně i pro školky - zde explicitně neřešeno
- Kdo si nemůže dovolit soukromou školku, tak na něho bude dopadat povinnost - nemá reálně na vybranou
Má na vybranou -> buď očkovat a státní nebo být s ním doma (úplně bez školky) - ale proč to dělat jednoduše, když ten život lze žít i složitě, že?
- Nejsou řešeny možnosti individuálních plánů, očkování jednotlivými vakcínami atd.
tohle je hodně dobrý nápad, ale bral bych to za příplatek -> zvýšila by se nákladovost na jednotlivé vakcíny a držení na skladě apod...(taky si domů koupíte multifunkční tiskárnu a nebudete mít extra tiskárnu, extra skener a extra kopírku - stálo by Vás to více)
- Zrušení té idiocie: poslední ročník školky vs. očkování, je chválihodné.
- Zásadní problém - není zde řešena odpovědnost státu za případné dopady státem vymáhaného očkování v konkrétních případech, kdy dojde v jeho důsledku k poškození zdraví.
Bude to znít asi hnusně, ale za to jak je na tom s imunitou dítě nemůže stát, zde bych rozjel diskuzi s odborníky, protože se dostáváme do věcí, které jsou pro laika až moc odborné. Pokud si nejsem jistý jak s očkováním u svého dítěte, tak vyhledat specialistu pediatra.
- Chybí jasný požadavek na důslednější (skutečně prováděný) monitoring vedlejších účinků.
Blbost - očkování není o vedlejších účincích - co si pamatuji ze školy, tak očkování funguje na tom, že se posiluje imunitní systém a učí se vlastně organismus na případný útok ostrých patogenů, které by mohly přijít. Bohužel u každého dítěte je imunitní systém jiný a dědí se po matce, tak nevím kdo je pak vinen? Pořád si myslím, že by měl zakročit sám doktor -> má jednat tak aby nebylo více ublíženo na zdraví, ale někdy jsou naše těla nevyzpytatelná. Gaussova křivka je neúprosná někdo na tom chvostu grafu musí být.
- Chybí (mi) požadavek na seriozní a objektivní informování (například se nezaštiťovat irelevantními daty z WHO, seriozní srovnávání s jinými srovnatelnými (evropskými) zeměmi). Současná praxe je po našem domácím samostudiu velmi závádějící a manipulativní (viz diskuse výše).
Elektronizací zdravotnictví jsme už mohli mít dávno svá data, ale není špatné kouknout se i na globálnější statistiky což?
Vepsáno do citace "Antonino".
[/quote]

Sorry jako, ale fakt nevidím důvod se nechat provokovat politikem za ANO, navíc píšícím takové blbosti, protože o problému nic neví a jen obecně spekuluje. Jo, je to ad hominem, ale DNFTT,
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 604940 ]
ypsilonx
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 80
Registrován: 12 říj 2018, 18:17
Profese: kontrola kvality, sanitář
Bydliště: Valašské Meziříčí
Dal poděkování: 23 poděkování
Dostal poděkování: 43 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od ypsilonx » 08 úno 2019, 09:28

Tito uživatelé poděkovali autorovi ypsilonx za příspěvek:
Zbynek.Janoska
Mějme se prostě rádi! :fet:
[ ID: 605084 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 08 úno 2019, 16:48


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605113 ]
pavel_sanda
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 131
Registrován: 19 črc 2018, 13:33
Profese: učitel
Dal poděkování: 85 poděkování
Dostal poděkování: 138 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od pavel_sanda » 08 úno 2019, 18:57

ad "- Nejsou řešeny možnosti individuálních plánů, očkování jednotlivými vakcínami atd."

Moc nechápu, proč by měla existovat možnost očkování jednotlivými vakcínami, když existuje mnohem šetrnější možnost očkovat hexavakcínou, myslím šetrnější k očkovanému.
Tito uživatelé poděkovali autorovi pavel_sanda za příspěvek:
Pavel.Moravec
[ ID: 605130 ]
pavel_sanda
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 131
Registrován: 19 črc 2018, 13:33
Profese: učitel
Dal poděkování: 85 poděkování
Dostal poděkování: 138 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od pavel_sanda » 08 úno 2019, 20:02

Přečetl jsem si diskusi a některé argumenty a názory mě vysloveně vyděsily. Obecně považuji lidi, kteří nedávají své děti očkovat, za méně zodpovědné a ohleduplné než lidi, kteří jezdí nakláďakem rychlostí 150 km/h před mateřskou školkou. A jelikož takoví lidé existují a roste jejich počet, jsem pro větší vynucování očkování, než je dosud zavedeno.
Tito uživatelé poděkovali autorovi pavel_sanda za příspěvek:
SayMyName
[ ID: 605151 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 08 úno 2019, 21:19

pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 20:02
Přečetl jsem si diskusi a některé argumenty a názory mě vysloveně vyděsily. Obecně považuji lidi, kteří nedávají své děti očkovat, za méně zodpovědné a ohleduplné než lidi, kteří jezdí nakláďakem rychlostí 150 km/h před mateřskou školkou. A jelikož takoví lidé existují a roste jejich počet, jsem pro větší vynucování očkování, než je dosud zavedeno.
No, vnímám to zcela opačně. Zejména rodiče, kteří zvažují "pro a proti" považuji za mnohem odpovědnější a hlavně, projevující zájem o problematiku. Všichni ostatní jsou pouze odevzdaní a čekající na to, že je budou chránit ti druzí. A je jim úplně fuk, že je to pouze iluze, že je někdo jiný ochrání. Epidemie ve vysoce proočkovaných populacích ukazují, že vakcína nemusí spolehlivě ochránit ani samotného očkovaného před nakažením a onemocněním. Dělat z přemýšlejících teroristy je fakt ubohost. Koukám, že naši příznivci jsou čím dál více vzdáleni původní myšlence svobody v rozhodování a podporují represivní metody dosahování moci. Čím to asi je?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Maria.Vasickova za příspěvek:
Nikola.Indrova

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605152 ]
pavel_sanda
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 131
Registrován: 19 črc 2018, 13:33
Profese: učitel
Dal poděkování: 85 poděkování
Dostal poděkování: 138 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od pavel_sanda » 08 úno 2019, 21:22

Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 21:19
pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 20:02
Přečetl jsem si diskusi a některé argumenty a názory mě vysloveně vyděsily. Obecně považuji lidi, kteří nedávají své děti očkovat, za méně zodpovědné a ohleduplné než lidi, kteří jezdí nakláďakem rychlostí 150 km/h před mateřskou školkou. A jelikož takoví lidé existují a roste jejich počet, jsem pro větší vynucování očkování, než je dosud zavedeno.
No, vnímám to zcela opačně. Zejména rodiče, kteří zvažují "pro a proti" považuji za mnohem odpovědnější a hlavně, projevující zájem o problematiku. Všichni ostatní jsou pouze odevzdaní a čekající na to, že je budou chránit ti druzí. A je jim úplně fuk, že je to pouze iluze, že je někdo jiný ochrání. Epidemie ve vysoce proočkovaných populacích ukazují, že vakcína nemusí spolehlivě ochránit ani samotného očkovaného před nakažením a onemocněním. Dělat z přemýšlejících teroristy je fakt ubohost. Koukám, že naši příznivci jsou čím dál více vzdáleni původní myšlence svobody v rozhodování a podporují represivní metody dosahování moci. Čím to asi je?
Rozhodovat o něčem, čemu člověk vůbec nerozumí a co může mít smrtelné důsledky pro tisíce í desetitisíce lidí, nepovažují za projev zodpovědnosti.
[ ID: 605155 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 08 úno 2019, 21:30

pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 21:22
Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 21:19
pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 20:02
Přečetl jsem si diskusi a některé argumenty a názory mě vysloveně vyděsily. Obecně považuji lidi, kteří nedávají své děti očkovat, za méně zodpovědné a ohleduplné než lidi, kteří jezdí nakláďakem rychlostí 150 km/h před mateřskou školkou. A jelikož takoví lidé existují a roste jejich počet, jsem pro větší vynucování očkování, než je dosud zavedeno.
No, vnímám to zcela opačně. Zejména rodiče, kteří zvažují "pro a proti" považuji za mnohem odpovědnější a hlavně, projevující zájem o problematiku. Všichni ostatní jsou pouze odevzdaní a čekající na to, že je budou chránit ti druzí. A je jim úplně fuk, že je to pouze iluze, že je někdo jiný ochrání. Epidemie ve vysoce proočkovaných populacích ukazují, že vakcína nemusí spolehlivě ochránit ani samotného očkovaného před nakažením a onemocněním. Dělat z přemýšlejících teroristy je fakt ubohost. Koukám, že naši příznivci jsou čím dál více vzdáleni původní myšlence svobody v rozhodování a podporují represivní metody dosahování moci. Čím to asi je?
Rozhodovat o něčem, čemu člověk vůbec nerozumí a co může mít smrtelné důsledky pro tisíce í desetitisíce lidí, nepovažují za projev zodpovědnosti.
A rozhodovat o tom, co může neblaze ovlivnit život rodiny ano? Z čeho usuzuješ, že ten, kdo se rozhodl na základě dostupných informací byl nekompetentní, nebo, že těm informacím nerozumí?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605160 ]
pavel_sanda
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 131
Registrován: 19 črc 2018, 13:33
Profese: učitel
Dal poděkování: 85 poděkování
Dostal poděkování: 138 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od pavel_sanda » 08 úno 2019, 21:38

Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 21:30
pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 21:22
Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 21:19


No, vnímám to zcela opačně. Zejména rodiče, kteří zvažují "pro a proti" považuji za mnohem odpovědnější a hlavně, projevující zájem o problematiku. Všichni ostatní jsou pouze odevzdaní a čekající na to, že je budou chránit ti druzí. A je jim úplně fuk, že je to pouze iluze, že je někdo jiný ochrání. Epidemie ve vysoce proočkovaných populacích ukazují, že vakcína nemusí spolehlivě ochránit ani samotného očkovaného před nakažením a onemocněním. Dělat z přemýšlejících teroristy je fakt ubohost. Koukám, že naši příznivci jsou čím dál více vzdáleni původní myšlence svobody v rozhodování a podporují represivní metody dosahování moci. Čím to asi je?
Rozhodovat o něčem, čemu člověk vůbec nerozumí a co může mít smrtelné důsledky pro tisíce í desetitisíce lidí, nepovažují za projev zodpovědnosti.
A rozhodovat o tom, co může neblaze ovlivnit život rodiny ano? Z čeho usuzuješ, že ten, kdo se rozhodl na základě dostupných informací byl nekompetentní, nebo, že těm informacím nerozumí?

To, že tomu daný člověk vůbec nerozumí, usuzuji z toho, že se rozhodne neočkovat, přestože očkování je jeden z největších vydobytků lidstva vůbec.
[ ID: 605162 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 08 úno 2019, 21:40

pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 21:22
Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 21:19
pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 20:02
Přečetl jsem si diskusi a některé argumenty a názory mě vysloveně vyděsily. Obecně považuji lidi, kteří nedávají své děti očkovat, za méně zodpovědné a ohleduplné než lidi, kteří jezdí nakláďakem rychlostí 150 km/h před mateřskou školkou. A jelikož takoví lidé existují a roste jejich počet, jsem pro větší vynucování očkování, než je dosud zavedeno.
No, vnímám to zcela opačně. Zejména rodiče, kteří zvažují "pro a proti" považuji za mnohem odpovědnější a hlavně, projevující zájem o problematiku. Všichni ostatní jsou pouze odevzdaní a čekající na to, že je budou chránit ti druzí. A je jim úplně fuk, že je to pouze iluze, že je někdo jiný ochrání. Epidemie ve vysoce proočkovaných populacích ukazují, že vakcína nemusí spolehlivě ochránit ani samotného očkovaného před nakažením a onemocněním. Dělat z přemýšlejících teroristy je fakt ubohost. Koukám, že naši příznivci jsou čím dál více vzdáleni původní myšlence svobody v rozhodování a podporují represivní metody dosahování moci. Čím to asi je?
Rozhodovat o něčem, čemu člověk vůbec nerozumí a co může mít smrtelné důsledky pro tisíce í desetitisíce lidí, nepovažují za projev zodpovědnosti.
A vy tomu snad rozumíte???
Nechme právo právníkům, stát státníkům, ekonomii ekonomům, politiku politikům, zdraví zdravotníkům a farmacii farmaceutům... Oni vše objektivně a správně zařídí. A nebo raději ne?

Jestli jste tu diskusi opravdu četl, tak jsou tam konkrétní věcné argumenty, kde je problém. Za mně, nejde jen o to očkování, to není až takový problém, ale hlavně o ty manipulace a celý ten podivný systém.
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605164 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 08 úno 2019, 21:48

pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 21:38
Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 21:30
pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 21:22


Rozhodovat o něčem, čemu člověk vůbec nerozumí a co může mít smrtelné důsledky pro tisíce í desetitisíce lidí, nepovažují za projev zodpovědnosti.
A rozhodovat o tom, co může neblaze ovlivnit život rodiny ano? Z čeho usuzuješ, že ten, kdo se rozhodl na základě dostupných informací byl nekompetentní, nebo, že těm informacím nerozumí?

To, že tomu daný člověk vůbec nerozumí, usuzuji z toho, že se rozhodne neočkovat, přestože očkování je jeden z největších vydobytků lidstva vůbec.
Tak to je vzorová argumentace v kruhu :-DDDDDDDDDD To si zarámujte :-D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Vojtech.Pikal
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605165 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 08 úno 2019, 21:50

pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 21:38
To, že tomu daný člověk vůbec nerozumí, usuzuji z toho, že se rozhodne neočkovat, přestože očkování je jeden z největších vydobytků lidstva vůbec.
Jasně, největším výdobytkem to může být, otázkou je, zda je nutné kvůli tomu umírat nebo být obětí. Jsou lidé, kteří si cení života svého a svých nejbližších. Z jakého důvodu má kdokoliv povinně hájit zájmy lidstva?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605168 ]
pavel_sanda
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 131
Registrován: 19 črc 2018, 13:33
Profese: učitel
Dal poděkování: 85 poděkování
Dostal poděkování: 138 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od pavel_sanda » 08 úno 2019, 21:58

Antonino píše:
08 úno 2019, 21:48
Tak to je vzorová argumentace v kruhu :-DDDDDDDDDD To si zarámujte :-D
Otázka byla: Z čeho usuzuješ, že ten, kdo se rozhodl na základě dostupných informací byl nekompetentní, nebo, že těm informacím nerozumí?

No a tak jsem na tu otázku popravdě odpověděl. :)
[ ID: 605169 ]
pavel_sanda
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 131
Registrován: 19 črc 2018, 13:33
Profese: učitel
Dal poděkování: 85 poděkování
Dostal poděkování: 138 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od pavel_sanda » 08 úno 2019, 21:59

Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 21:50
pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 21:38
To, že tomu daný člověk vůbec nerozumí, usuzuji z toho, že se rozhodne neočkovat, přestože očkování je jeden z největších vydobytků lidstva vůbec.
Jasně, největším výdobytkem to může být, otázkou je, zda je nutné kvůli tomu umírat nebo být obětí. Jsou lidé, kteří si cení života svého a svých nejbližších. Z jakého důvodu má kdokoliv povinně hájit zájmy lidstva?
No právě proto, že si cení života svého a svých nejbližších (kteří jsou mimochodem také součástí lidstva, předpokládám)
[ ID: 605170 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 08 úno 2019, 22:01

pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 21:59
Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 21:50
pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 21:38
To, že tomu daný člověk vůbec nerozumí, usuzuji z toho, že se rozhodne neočkovat, přestože očkování je jeden z největších vydobytků lidstva vůbec.
Jasně, největším výdobytkem to může být, otázkou je, zda je nutné kvůli tomu umírat nebo být obětí. Jsou lidé, kteří si cení života svého a svých nejbližších. Z jakého důvodu má kdokoliv povinně hájit zájmy lidstva?
No právě proto, že si cení života svého a svých nejbližších (kteří jsou mimochodem také součástí lidstva, předpokládám)
A co když to "lidstvo" hájí zcela jiné zájmy, než je zdraví jednotlivců?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605172 ]
pavel_sanda
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 131
Registrován: 19 črc 2018, 13:33
Profese: učitel
Dal poděkování: 85 poděkování
Dostal poděkování: 138 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od pavel_sanda » 08 úno 2019, 22:28

Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 22:01
pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 21:59
Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 21:50

Jasně, největším výdobytkem to může být, otázkou je, zda je nutné kvůli tomu umírat nebo být obětí. Jsou lidé, kteří si cení života svého a svých nejbližších. Z jakého důvodu má kdokoliv povinně hájit zájmy lidstva?
No právě proto, že si cení života svého a svých nejbližších (kteří jsou mimochodem také součástí lidstva, předpokládám)
A co když to "lidstvo" hájí zcela jiné zájmy, než je zdraví jednotlivců?
No vzhledem k tomu, že se zdraví jednotlivců radikálně zlepšilo, tak pokud hájí zájmy opačné, tak velmi neúspěšně.
(Pokud vycházíme z předpokladu, že živý člověk je vždy zdravější než mrtvý člověk)
[ ID: 605173 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 08 úno 2019, 22:36

pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 22:28

No vzhledem k tomu, že se zdraví jednotlivců radikálně zlepšilo, tak pokud hájí zájmy opačné, tak velmi neúspěšně.
(Pokud vycházíme z předpokladu, že živý člověk je vždy zdravější než mrtvý člověk)
Ve vztahu k jakému období?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605179 ]
pavel_sanda
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 131
Registrován: 19 črc 2018, 13:33
Profese: učitel
Dal poděkování: 85 poděkování
Dostal poděkování: 138 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od pavel_sanda » 08 úno 2019, 22:54

Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 22:36
pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 22:28

No vzhledem k tomu, že se zdraví jednotlivců radikálně zlepšilo, tak pokud hájí zájmy opačné, tak velmi neúspěšně.
(Pokud vycházíme z předpokladu, že živý člověk je vždy zdravější než mrtvý člověk)
Ve vztahu k jakému období?
K jakémukoliv období po neolitické revoluci.
[ ID: 605184 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 08 úno 2019, 23:23

pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 22:54
Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 22:36
pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 22:28

No vzhledem k tomu, že se zdraví jednotlivců radikálně zlepšilo, tak pokud hájí zájmy opačné, tak velmi neúspěšně.
(Pokud vycházíme z předpokladu, že živý člověk je vždy zdravější než mrtvý člověk)
Ve vztahu k jakému období?
K jakémukoliv období po neolitické revoluci.
Hm, jaký vliv má mrtvý člověk na kvalitu zdraví populace?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605225 ]
Vojtech.Pikal
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 21385
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 28394 poděkování
Dostal poděkování: 21796 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 09 úno 2019, 10:12

Tak, pokud není kvalitně pohřbený, tak docela velmi negativní.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 3):
pavel_sanda, Yossi, Adam.Jaros
člen RV, AO, PO, ZO, FT a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil| fb| Tel: 776635258
[ ID: 605235 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 09 úno 2019, 10:40

Téma diskuse je dosti ožehavé, podobné jako diskuse věřícího s ateistou. Bylo by fajn se držet nějaké věcné argumentace a jaksi respektovat fakt, že někoho s opačným názorem zde nepřesvědčíte, ale ten, kdo si názor tvoří, chce nechce bude vnímat právě věcnost argumentů jednoho či druhého pólu (pokud se to takto polarizuje). Budu se opakovat, když budu psát o pokoře. Je to jen pár let, co jsem já byl na jednom pólu, nyní jsem se přiblížil k tomu druhému. Je to o ochotě sbírat fakta a podrobit je kritickému myšlení. I zde byly některé "jasné" argumenty vyvráceny (paradoxně skrze podklady, které poskytla druhá strana). Někdy jsou věci jinak, než se zdají být. Chtěl bych doporučit se na problematiku dívat kriticky a některá východiska nebrat za samozřejmé. Ať je za nimi jakákoliv autorita. Věřím, že je to i pirátské.
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605292 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 09 úno 2019, 17:13

Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 21:30
pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 21:22
Rozhodovat o něčem, čemu člověk vůbec nerozumí a co může mít smrtelné důsledky pro tisíce í desetitisíce lidí, nepovažují za projev zodpovědnosti.
A rozhodovat o tom, co může neblaze ovlivnit život rodiny ano? Z čeho usuzuješ, že ten, kdo se rozhodl na základě dostupných informací byl nekompetentní, nebo, že těm informacím nerozumí?
Zde vycházíš z premisy, že očkování má negativní důsledek na očkovaného. Což bylo prokázáno pouze v případě, že bylo očkováno nemocné či oslabené dítě. Víš o prokazatelném negativním vlivu očkování na zdravé jedince? Nebo furt opakuješ stokrát vyvrácený hoax o autismu?

Jako dokážu si představit model, kdy odmítnu dát očkovat dítě poté, co prokáži hlubší znalosti v dané problematice. Což ale většina "alternativních maminek" imho není (podobně jako je většina české společnosti převystrašena z imigrantů, aniž by jediného viděli naživo, tak většina odpůrců očkování má jen přehnané iracionální obavy z něčeho, co empiricky a statisticky prokazatelně funguje velmi dobře).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 2):
pavel_sanda, Yossi
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 605297 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 09 úno 2019, 17:35

Pavel.Moravec píše:
09 úno 2019, 17:13


Zde vycházíš z premisy, že očkování má negativní důsledek na očkovaného. Což bylo prokázáno pouze v případě, že bylo očkováno nemocné či oslabené dítě. Víš o prokazatelném negativním vlivu očkování na zdravé jedince? Nebo furt opakuješ stokrát vyvrácený hoax o autismu?

Jako dokážu si představit model, kdy odmítnu dát očkovat dítě poté, co prokáži hlubší znalosti v dané problematice. Což ale většina "alternativních maminek" imho není (podobně jako je většina české společnosti převystrašena z imigrantů, aniž by jediného viděli naživo, tak většina odpůrců očkování má jen přehnané iracionální obavy z něčeho, co empiricky a statisticky prokazatelně funguje velmi dobře).
Proč si myslíš, že zdravý člověk nemůže zareagovat "nepřiměřeně" na vakcínu?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605300 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 09 úno 2019, 17:53

Maria.Vasickova píše:
09 úno 2019, 17:35
Pavel.Moravec píše:
09 úno 2019, 17:13


Zde vycházíš z premisy, že očkování má negativní důsledek na očkovaného. Což bylo prokázáno pouze v případě, že bylo očkováno nemocné či oslabené dítě. Víš o prokazatelném negativním vlivu očkování na zdravé jedince? Nebo furt opakuješ stokrát vyvrácený hoax o autismu?

Jako dokážu si představit model, kdy odmítnu dát očkovat dítě poté, co prokáži hlubší znalosti v dané problematice. Což ale většina "alternativních maminek" imho není (podobně jako je většina české společnosti převystrašena z imigrantů, aniž by jediného viděli naživo, tak většina odpůrců očkování má jen přehnané iracionální obavy z něčeho, co empiricky a statisticky prokazatelně funguje velmi dobře).
Proč si myslíš, že zdravý člověk nemůže zareagovat "nepřiměřeně" na vakcínu?
Já jsem nechtěl reagovat na posty "terapeuta energetické psychologie" (sic! OFFTOPIC/ https://psychologie.cz/psychoterapie-bez-vzdelani/ ), ale tady musím, vždyť v tom linku se vyvrací, že šlo o zdravého jedince, šlo o alergickou reakci u senzibilizovaného jedince. Ano, to může nastat u podání jakékoli látky člověku, který je na ní alergický. Pro debatu o očkování to tedy nemá vůbec žádný smysl.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 2):
pavel_sanda, Pavel.Moravec
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 605302 ]
pavel_sanda
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 131
Registrován: 19 črc 2018, 13:33
Profese: učitel
Dal poděkování: 85 poděkování
Dostal poděkování: 138 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od pavel_sanda » 09 úno 2019, 17:59

Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 23:23
pavel_sanda píše:
08 úno 2019, 22:54
Maria.Vasickova píše:
08 úno 2019, 22:36

Ve vztahu k jakému období?
K jakémukoliv období po neolitické revoluci.
Hm, jaký vliv má mrtvý člověk na kvalitu zdraví populace?
Jednoduše. Dříve člověk s určitou nemocí prostě zemřel, takže nepřispíval do statistik nemocnosti. Dnes je člověk s tou stejnou nemocí léčen a žije mnohem déle a kvalitněji, ale je "nemocný." (Byla to jen poznámka na okraj).
Tito uživatelé poděkovali autorovi pavel_sanda za příspěvek:
Michael.xChaos.Polak
[ ID: 605304 ]
pavel_sanda
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 131
Registrován: 19 črc 2018, 13:33
Profese: učitel
Dal poděkování: 85 poděkování
Dostal poděkování: 138 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od pavel_sanda » 09 úno 2019, 18:01

Maria.Vasickova píše:
09 úno 2019, 17:35
Pavel.Moravec píše:
09 úno 2019, 17:13


Zde vycházíš z premisy, že očkování má negativní důsledek na očkovaného. Což bylo prokázáno pouze v případě, že bylo očkováno nemocné či oslabené dítě. Víš o prokazatelném negativním vlivu očkování na zdravé jedince? Nebo furt opakuješ stokrát vyvrácený hoax o autismu?

Jako dokážu si představit model, kdy odmítnu dát očkovat dítě poté, co prokáži hlubší znalosti v dané problematice. Což ale většina "alternativních maminek" imho není (podobně jako je většina české společnosti převystrašena z imigrantů, aniž by jediného viděli naživo, tak většina odpůrců očkování má jen přehnané iracionální obavy z něčeho, co empiricky a statisticky prokazatelně funguje velmi dobře).
Proč si myslíš, že zdravý člověk nemůže zareagovat "nepřiměřeně" na vakcínu?
Přímo na tom odkazu píšou, že nešlo o zdravého člověka.
[ ID: 605309 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 09 úno 2019, 18:19

Maria.Vasickova píše:
09 úno 2019, 17:35
Pavel.Moravec píše:
09 úno 2019, 17:13


Zde vycházíš z premisy, že očkování má negativní důsledek na očkovaného. Což bylo prokázáno pouze v případě, že bylo očkováno nemocné či oslabené dítě. Víš o prokazatelném negativním vlivu očkování na zdravé jedince? Nebo furt opakuješ stokrát vyvrácený hoax o autismu?
..
Proč si myslíš, že zdravý člověk nemůže zareagovat "nepřiměřeně" na vakcínu?
Kromě toho co píšou ostatní: jaká je pravděpodobnosti tohoto? Zlomky promile? A kvůli tomu neočkovat (riziko v procentech)? S tím, že stačí dodržet půlhodinovou lhůtu, a takovýmto fatalitám je zabráněno?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvek:
pavel_sanda
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 605325 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 09 úno 2019, 20:30

pavel_sanda píše:
09 úno 2019, 18:01

Přímo na tom odkazu píšou, že nešlo o zdravého člověka.
Počítáš s tím, že to lidi nečtou? Jak se tomu říká? Odvádění pozornosti? Hm,ne,...cílená manipulace, to bude vhodnější....
Citace z odkazu
Není známo, že by se zemřelá léčila pro nějaké chronické onemocnění. Alergická anamnéza není známa. V den očkování nejevila žádné příznaky akutního onemocnění.
Takže, z toho vyplývá, že nebyla zdravá?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605339 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 09 úno 2019, 21:49

Pavel.Moravec píše:
09 úno 2019, 18:19
Proč si myslíš, že zdravý člověk nemůže zareagovat "nepřiměřeně" na vakcínu?


Kromě toho co píšou ostatní: jaká je pravděpodobnosti tohoto? Zlomky promile? A kvůli tomu neočkovat (riziko v procentech)? S tím, že stačí dodržet půlhodinovou lhůtu, a takovýmto fatalitám je zabráněno?
No, čistě teoreticky u nás ročně umírá cca 20 dětí na SIDS, škoda, že neuvádí kolik z nich bylo před tím očkováno... (krom toho si vzpomínám na záhadná úmrtí asi tříměsíčních dětí, o kterých psali média v rozmezí asi dvou týdnů, před cca rokem a půl,kdo ví, kolik takových je, o kterých média taktně mlčí ? ....) Zvláštní, a prý u nás úmrtí po očkování nelze utajit. Jak na to ten Prymula přišel? Jaké jsou kauzální důkazy pro úmrtí po vakcíně?
A děje se to i u našich sousedů a ne jenom ...
O čem se, Pavle bavíme? Máš problém přijmout fakt, že děti, a ne jenom, po vakcínách opravdu umírají? V zájmu čeho? Pochybné iluzi kolektivní imunity? Fakt myslíš, že těch 100000 dětí, které se u nás v průměru ročně narodí je schopno navodit kolektivní imunitu pro zbylých 10 mil. obyvatel této země?
Kolektivní imunita tedy rozhodně není % očkovaných jedinců v populaci. To je naprostý nesmysl, který má původ v „úřednické medicíně“. Také se nedá říct, že „kolektivní imunita nastává, když…“, to je také velká hloupost. Kolektivní imunita je typ vlastnosti populace, která nabývá od hodnot nevýznamných až po hodnoty významné, když u některých onemocnění významných hodnot kolektivní imunity vůbec dosáhnout nelze. Můžeme však hovořit tím způsobem, že: „KImin nebo KImax nastávají u nemoci N, když…“, to už smysl dává.

Když už se ale chce někdo takto hrubě nepřesně vyjadřovat o kolektivní imunitě ve vztahu k očkování, měl by rozhodně přestat používat % očkovaných jedinců a začít používat alespoň % protilátkami chráněných jedinců. (Celou dobu si povídáme nikoliv o očkované polovině populace, ale o chráněné polovině populace.) V tom je naprosto zásadní rozdíl a u některých vakcín dokonce rozdíl naprosto kritický. Existují totiž situace, kdy ve statistických a epidemiologických modelech bychom mohli dojít k závěru, že významné hodnoty kolektivní imunity dosáhnout lze, ale když se podíváme na vakcíny, které k tomu účelu máme na trhu, tak můžeme tuto růžovou epidemiologickou vizi rovnou pohřbít pod 3 metry těžké hlíny. S některými vakcínami se zkrátka významné hodnoty kolektivní imunity vůbec dosáhnout nedají. Které to mohou být?
A malý dovětek z diskuze pod článkem:
Zajímavé k tomu je, že kolektivní imunita má skutečně někdy pro společnost mnohem více přínos ekonomický, než objektivní zdravotní přínos pro nechráněné jedince. Avšak tyto argumentace účelové "mizí" v přesvědčovacích strategiích prosazovačů očkování, kteří potřebují lidi přesvědčit, že kolektivní imunita je dobrá právě pro ně a pro jejich očkované dítě, a ne pro HDP našeho státu, kterým saturujeme jenom nějakou další kmotrovinu.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605340 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 09 úno 2019, 22:12

Yossi píše:
09 úno 2019, 17:53

Já jsem nechtěl reagovat na posty "terapeuta energetické psychologie" (sic! OFFTOPIC/ https://psychologie.cz/psychoterapie-bez-vzdelani/ )
Reaguj na to, čemu rozumíš. Jinak pouze říkáš, jak uvažuješ.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605353 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 10 úno 2019, 01:03

RESPEKT
VĚTŠINA LIDÍ NEODMÍTÁ OČKOVÁNÍ PROTI SPALNIČKÁM, ALE KOMBINOVANOU VAKCÍNU
S Martinou Suchánkovou, předsedkyní spolku Rozalio, nejen o očkování proti spalničkám
https://www.respekt.cz/spolecnost/vetsi ... buDVXOeijQ
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Maria.Vasickova
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605451 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 10 úno 2019, 16:28

Maria.Vasickova píše:
09 úno 2019, 21:49

O čem se, Pavle bavíme? Máš problém přijmout fakt, že děti, a ne jenom, po vakcínách opravdu umírají?
Druhej autismus? Časová souslednost nerovná se příčinná souvislost. To je jako říct, že ty máš problém přijmout fakt, že děti, a ne jenom, po dýchání opravdu umírají. Dokonce ve 100% případů.

Budu se zde opakovat:
Víš o prokazatelném negativním vlivu očkování na zdravé jedince?

Je zde podezření, že ti lidé zemřeli protože očkování? OK, jsem pro vyšetření, testy, cokoliv. Ale předem odmítat očkování, protože existuje podezření, že - stále jen zlomky promile! - někdo zemřel? Jestliže přínosy jsou prokazatelně a nesrovnatelně větší?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvek:
Yossi
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 605453 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 10 úno 2019, 16:38

Pavel.Moravec píše:
10 úno 2019, 16:28
Maria.Vasickova píše:
09 úno 2019, 21:49

O čem se, Pavle bavíme? Máš problém přijmout fakt, že děti, a ne jenom, po vakcínách opravdu umírají?
Druhej autismus? Časová souslednost nerovná se příčinná souvislost. To je jako říct, že ty máš problém přijmout fakt, že děti, a ne jenom, po dýchání opravdu umírají. Dokonce ve 100% případů.

Budu se zde opakovat:
Víš o prokazatelném negativním vlivu očkování na zdravé jedince?

Je zde podezření, že ti lidé zemřeli protože očkování? OK, jsem pro vyšetření, testy, cokoliv. Ale předem odmítat očkování, protože existuje podezření, že - stále jen zlomky promile! - někdo zemřel? Jestliže přínosy jsou prokazatelně a nesrovnatelně větší?
Dovolím si technickou, že pohled @Maria.Vasickova není univerzálním pohledem odpůrců očkování a polemika s ní nemá reprezentativní funkci (doplňuji, že tím ani nijak nezpochybňuji Marii).
Existuje mnoho skeptiků, které třeba své děti i očkují, ale nelíbí se jim mnohé z věcí v procesech a komunikaci s očkováním spojených (nesystémová pravidla, manipulativní informace, arogance moci apod.).
Tady se nasadilo černobílé vidění a to škodí.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Pavel.Moravec
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605466 ]
SayMyName
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 55
Registrován: 07 úno 2019, 18:48
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 53 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od SayMyName » 10 úno 2019, 18:18

Maria.Vasickova píše:
09 úno 2019, 22:12
Yossi píše:
09 úno 2019, 17:53

Já jsem nechtěl reagovat na posty "terapeuta energetické psychologie" (sic! OFFTOPIC/ https://psychologie.cz/psychoterapie-bez-vzdelani/ )
Reaguj na to, čemu rozumíš. Jinak pouze říkáš, jak uvažuješ.
Dobry vecer pani Vasickova, mohl bych se zeptat o jakou vasi odbornost opirate sve argumenty? Predem dekuji za vas cas.
[ ID: 605474 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 úno 2019, 18:42

SayMyName píše:
10 úno 2019, 18:18
Maria.Vasickova píše:
09 úno 2019, 22:12
Yossi píše:
09 úno 2019, 17:53

Já jsem nechtěl reagovat na posty "terapeuta energetické psychologie" (sic! OFFTOPIC/ https://psychologie.cz/psychoterapie-bez-vzdelani/ )
Reaguj na to, čemu rozumíš. Jinak pouze říkáš, jak uvažuješ.
Dobry vecer pani Vasickova, mohl bych se zeptat o jakou vasi odbornost opirate sve argumenty? Predem dekuji za vas cas.
Jaká odbornost je přijatelná? A koho to má ovlivnit?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605477 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 10 úno 2019, 18:52

Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 18:42
Já si dovolím podotknout, že způsobem argumentace, který vedete, děláte medvědí službu celé věci. Vaši názoroví odpůrci toto nikdy nepřijmou a navíc si jen potvrzují předsudky (paradigmata), která již mají. Výsledkem bude přesně opačný stav, než patrně chcete docílit (tedy otevření očí v této problematice).
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605480 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 úno 2019, 19:19

Antonino píše:
10 úno 2019, 16:38

Dovolím si technickou, že pohled @Maria.Vasickova není univerzálním pohledem odpůrců očkování ....
Jaký je univerzální pohled odpůrců očkování?
a polemika s ní nemá reprezentativní funkci.
S kým má polemika o očkování reprezentativní funkci?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605481 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 úno 2019, 19:20

Antonino píše:
10 úno 2019, 18:52
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 18:42
Já si dovolím podotknout, že způsobem argumentace, který vedete, děláte medvědí službu celé věci. Vaši názoroví odpůrci toto nikdy nepřijmou a navíc si jen potvrzují předsudky (paradigmata), která již mají. Výsledkem bude přesně opačný stav, než patrně chcete docílit (tedy otevření očí v této problematice).
V čem se liší můj způsob o toho vašeho?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605482 ]
SayMyName
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 55
Registrován: 07 úno 2019, 18:48
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 53 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od SayMyName » 10 úno 2019, 19:21

Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 18:42
SayMyName píše:
10 úno 2019, 18:18
Maria.Vasickova píše:
09 úno 2019, 22:12

Reaguj na to, čemu rozumíš. Jinak pouze říkáš, jak uvažuješ.
Dobry vecer pani Vasickova, mohl bych se zeptat o jakou vasi odbornost opirate sve argumenty? Predem dekuji za vas cas.
Jaká odbornost je přijatelná? A koho to má ovlivnit?
Dekuji za odpoved, asi neni treba uvadet jaka odbornost je pripustna, z vasi odpovedi jsem pochopil, ze se u vas jedna o vysokou skolu zivota, tudiz argumentace dale nedava smysl. Preju hezky zbytek vecera.
Tito uživatelé poděkovali autorovi SayMyName za příspěvky (celkem 2):
Adam.Jaros, Pavel.Moravec
[ ID: 605484 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 10 úno 2019, 19:24

Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 19:19
Antonino píše:
10 úno 2019, 16:38

Dovolím si technickou, že pohled @Maria.Vasickova není univerzálním pohledem odpůrců očkování ....
Jaký je univerzální pohled odpůrců očkování?
Právě že žádný není :)
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 19:19
a polemika s ní nemá reprezentativní funkci.
S kým má polemika o očkování reprezentativní funkci?
Právě že s nikým :)
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605496 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 10 úno 2019, 19:39

Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 19:20
Antonino píše:
10 úno 2019, 18:52
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 18:42
Já si dovolím podotknout, že způsobem argumentace, který vedete, děláte medvědí službu celé věci. Vaši názoroví odpůrci toto nikdy nepřijmou a navíc si jen potvrzují předsudky (paradigmata), která již mají. Výsledkem bude přesně opačný stav, než patrně chcete docílit (tedy otevření očí v této problematice).
V čem se liší můj způsob o toho vašeho?
Tak já Vaše názory dokonale neznám. Asi jsme oba skeptičtí k očkování. Já sám OFFTOPIC/ (teď budu psát o sobě, ne o Vás, ani v kladném, ani v záporném smyslu, tedy se nijak nevymezuji, nepopisuji rozdíl mezi námi, ok?) nemám odvahu hodnotit tu medicínskou rovinu, protože je neproniknutelná (nejspíš i pro většinu odborníků). Já se pohybuji v té rovině systémové a kontextové. Na to už kvalifikaci mám a domnívám, že odborníci i laikové zastávající přísné postoje pro očkování nepracují vždy korektně se statistikami a daty (něco jsem IMHO rozbil v diskusi). Stát využívá neodůvodněnou represi atd. atd. Flagrantní je přístup k odškodnění, (ne)ověřování následků a ikonický je zákaz vstupu neočkovaných dětí do školek a jejich následné nucení jich tam chodit. Více jsem se rozepsal výše, nechci to opakovat. Pokud se toto všechno objektivně děje, potom mohu být legitimně podezíravý i k té medicínské části (rozhodují to cca stejní lidé), které jinak nerozumím. Mým cílem ale není zrušení očkování, ale transparentní systém, který bude důvěryhodný, racionální a v neposlední řadě pokorný ke své omylnosti.

Nicméně má poznámka nebyla namířena na názory, ale jejich aplikaci.
Naposledy upravil(a) Antonino dne 10 úno 2019, 19:49, celkem upraveno 2 x.
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605503 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 úno 2019, 19:46

SayMyName píše:
10 úno 2019, 19:21
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 18:42
SayMyName píše:
10 úno 2019, 18:18


Dobry vecer pani Vasickova, mohl bych se zeptat o jakou vasi odbornost opirate sve argumenty? Predem dekuji za vas cas.
Jaká odbornost je přijatelná? A koho to má ovlivnit?
Dekuji za odpoved, asi neni treba uvadet jaka odbornost je pripustna, z vasi odpovedi jsem pochopil, ze se u vas jedna o vysokou skolu zivota, tudiz argumentace dale nedava smysl. Preju hezky zbytek vecera.
Otázkou je, zda máte zájem znevěrohodnit mou osobu nebo máte zájem vyjádřit se k tématu. Pro to první nepotřebuji žádnou odbornost. Znevěrohodněny byly jiné vědecké a odborné kapacity co uvádí jiná fakta, než je společensky přípustné. Ostatně, to je to nejjednodušší, co může někdo dokázat. Stačí mít ten záměr a cíl. Moje argumentace nebude mít smysl pro nikoho, kdo ten smysl nehledá. Pro to druhé byste potřeboval argumenty a ty evidentně nemáte, proto jste se ptal na mou odbornost . To je vše. Hezký večer přeji.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605509 ]
SayMyName
Příznivec Pirátů – Středočeský kraj
Příspěvky: 55
Registrován: 07 úno 2019, 18:48
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 53 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od SayMyName » 10 úno 2019, 19:58

Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 19:46
SayMyName píše:
10 úno 2019, 19:21
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 18:42

Jaká odbornost je přijatelná? A koho to má ovlivnit?
Dekuji za odpoved, asi neni treba uvadet jaka odbornost je pripustna, z vasi odpovedi jsem pochopil, ze se u vas jedna o vysokou skolu zivota, tudiz argumentace dale nedava smysl. Preju hezky zbytek vecera.
Otázkou je, zda máte zájem znevěrohodnit mou osobu nebo máte zájem vyjádřit se k tématu. Pro to první nepotřebuji žádnou odbornost. Znevěrohodněny byly jiné vědecké a odborné kapacity co uvádí jiná fakta, než je společensky přípustné. Ostatně, to je to nejjednodušší, co může někdo dokázat. Stačí mít ten záměr a cíl. Moje argumentace nebude mít smysl pro nikoho, kdo ten smysl nehledá. Pro to druhé byste potřeboval argumenty a ty evidentně nemáte, proto jste se ptal na mou odbornost . To je vše. Hezký večer přeji.
Vase argumentace nema smysl protoze nemate zadne medicinske vzdelani potrebne odbornosti. Nemate predstavu co obnasi projit medicinou, atestaci a nasledne vam do ordinace prijde nekdo jako vy a chce diskutovat o ockovani s vysokou skolou zivota. Je mi smutno z lidi jako jste vy, jelikoz vase nazory jsou fabulace a nesmysly. Vite ze statistika dokazuje, ze 10% lidi pouzivajich toaletni papir dostane rakovinu?
[ ID: 605510 ]
Martin.Kucera
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 14219
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2158 poděkování
Dostal poděkování: 22174 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Martin.Kucera » 10 úno 2019, 20:02

Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 18:42
SayMyName píše:
10 úno 2019, 18:18
Maria.Vasickova píše:
09 úno 2019, 22:12

Reaguj na to, čemu rozumíš. Jinak pouze říkáš, jak uvažuješ.
Dobry vecer pani Vasickova, mohl bych se zeptat o jakou vasi odbornost opirate sve argumenty? Predem dekuji za vas cas.
Jaká odbornost je přijatelná? A koho to má ovlivnit?
Jestliže jiné vyzýváš "reaguj na to, čemu rozumíš", lze očekávat, že se tímto pravidlem budeš řídit i sama. Takže je na místě ptát se tě, jakou máš kvalifikaci pro diskusi o očkování.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
SayMyName, Adam.Jaros
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová
[ ID: 605514 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 10 úno 2019, 20:21

Martin.Kucera píše:
10 úno 2019, 20:02
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 18:42
SayMyName píše:
10 úno 2019, 18:18


Dobry vecer pani Vasickova, mohl bych se zeptat o jakou vasi odbornost opirate sve argumenty? Predem dekuji za vas cas.
Jaká odbornost je přijatelná? A koho to má ovlivnit?
Jestliže jiné vyzýváš "reaguj na to, čemu rozumíš", lze očekávat, že se tímto pravidlem budeš řídit i sama. Takže je na místě ptát se tě, jakou máš kvalifikaci pro diskusi o očkování.
Chápu tu poznámku a nezpochybňuji ji, ale pokud chceme být spravedliví, měli bychom vzít v potaz, že na tomto fóru diskutuje asi většina lidí o věcech, kterým nerozumí, a v tomto vláknu téměř všichni, pokud ne úplně všichni. Otázkou je samozřejmě i způsob vedení diskuse apod.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Pavel.Moravec
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605516 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 úno 2019, 20:29

Antonino píše:
10 úno 2019, 19:39
Mým cílem ale není zrušení očkování, ale transparentní systém, který bude důvěryhodný, racionální a v neposlední řadě pokorný ke své omylnosti.
Z čeho soudíte, že mým cílem je zrušení očkování? Někde jsem to zmínila? Jsem si jista, že jediné o co usiluji už několik let, je zrušení povinnosti očkovat. Očkování mi nijak nevadí, pokud je prováděno bezpečnými vakcínami. O tom, že opravdu lze úspěšně o té bezpečnosti pochybovat nemusím být ani lékař ani jiný odborník v oblasti vakcín, stačí mít informace a sledovat emoce, které vyvolává v představitelích vakcinačního průmyslu představa, že by byla nabouraná jejich vakcinační politika. Projevuje se to masivní útočnou kampaní proti rodičům, kteří jsou skeptičtí k očkování zejména a hlavně z důvodu neblahých zkušeností u svých dětí. A také snahou, tyto rodiče kriminalizovat. Hledám v tom úsilí smysl, a nacházím jediný - získat moc a ovládat. "Antivakcinační aktivity nám nesmí přerůst přes hlavu", řečeno rétorikou Sisyfos. Samotné "antivax" je způsob, jak někoho ponížit.

Chápu, že se mnoha zdejším diskutujícím nelíbí mé argumenty, tnou do živého a to vždy vyvolává bolest a zlost na toho, kdo i vyvolal, a proto jsem u mnohých v nelibosti. Problém však řeší ten, kdo ho má.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605521 ]
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3475
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2337 poděkování
Dostal poděkování: 5470 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 10 úno 2019, 20:45

Diskuze k tomu, zda nějaká témata jsou z důvodu chybějící "odbornosti" veřejnosti zcela vyloučena z působnosti demokratického rozhodování je opravdu ošemetná. Některé "skeptické" vědecké spolky skutečně místo nějakého kultivování pochybností a etické skepse spíše přicházejí s rétorikou systematicky cynickou.

Dalo by se poukázat na to, že prapůvodní studie, která dávala očkování do souvislosti s výskytem autismu, byla autorem zfalšována a ten se k tomu víceméně přiznal. Problémem ale je, že věda nemá zatím k nárůstu výskytu autismu žádné vysvětlení: alternativní vysvětlení je podle všeho chybné, jenže problém je, že věda prostě neví co se děje, neumí autismu ani předcházet, ani ho léčit - ale v podstatě ani není jasné, zda nejde o nějaký druh zkreslení statistik (např. větší vnímavost rodičů, vyšší šance na přežití i u dětí s problémy, apood.). To, že lékařská věda nedokáže říct co se děje a nedokáže to ovlivnit, samozřejmě vzniká prostor pro spekulace až paranoiu.

Vzhledem k tomu, jak moc se hnutí odmítající očkování rozšířilo, ovšem můžeme mluvit už o poměrně slušném stastickém vzorku. Na tomto vzorku by mělo jít prokázat, že negativní jevy, připisované očkování, se u téhle části populace vyskytují méně. A to myslím zcela vážně - v některých oblastech USA je neočkováno už asi 10% populace (fakticky proočkovanost pomalu klesá pod hranici, kdy se mezi nechráněnými dětmi dané infekce znovu začnou šířit... což bude taky zajímavé...)
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@ xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel
[ ID: 605524 ]
Martin.Kucera
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 14219
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2158 poděkování
Dostal poděkování: 22174 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Martin.Kucera » 10 úno 2019, 20:45

Antonino píše:
10 úno 2019, 20:21
ale pokud chceme být spravedliví, měli bychom vzít v potaz, že na tomto fóru diskutuje asi většina lidí o věcech, kterým nerozumí, a v tomto vláknu téměř všichni, pokud ne úplně všichni.
Však ano, a proto by ten, kdo vyzývá "diskutuj jen o tom, čemu rozumíš", si měl být setsakra jistý, že on sám to splňuje.
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová
[ ID: 605526 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 10 úno 2019, 20:51

Martin.Kucera píše:
10 úno 2019, 20:45
Antonino píše:
10 úno 2019, 20:21
ale pokud chceme být spravedliví, měli bychom vzít v potaz, že na tomto fóru diskutuje asi většina lidí o věcech, kterým nerozumí, a v tomto vláknu téměř všichni, pokud ne úplně všichni.
Však ano, a proto by ten, kdo vyzývá "diskutuj jen o tom, čemu rozumíš", si měl být setsakra jistý, že on sám to splňuje.
Já napsal, že s tebou souhlasím :) Jen jsem nechtěl, aby z tohoto IMHO pravdivého výroku dovodil někdo zase něco jiného (například, že dotyčná je tu jediná neodbornice). :)
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605527 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 10 úno 2019, 20:54

Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 20:29
Antonino píše:
10 úno 2019, 19:39
Mým cílem ale není zrušení očkování, ale transparentní systém, který bude důvěryhodný, racionální a v neposlední řadě pokorný ke své omylnosti.
Z čeho soudíte, že mým cílem je zrušení očkování? Někde jsem to zmínila? Jsem si jista, že jediné o co usiluji už několik let, je zrušení povinnosti očkovat. Očkování mi nijak nevadí, pokud je prováděno bezpečnými vakcínami. O tom, že opravdu lze úspěšně o té bezpečnosti pochybovat nemusím být ani lékař ani jiný odborník v oblasti vakcín, stačí mít informace a sledovat emoce, které vyvolává v představitelích vakcinačního průmyslu představa, že by byla nabouraná jejich vakcinační politika. Projevuje se to masivní útočnou kampaní proti rodičům, kteří jsou skeptičtí k očkování zejména a hlavně z důvodu neblahých zkušeností u svých dětí. A také snahou, tyto rodiče kriminalizovat. Hledám v tom úsilí smysl, a nacházím jediný - získat moc a ovládat. "Antivakcinační aktivity nám nesmí přerůst přes hlavu", řečeno rétorikou Sisyfos. Samotné "antivax" je způsob, jak někoho ponížit.

Chápu, že se mnoha zdejším diskutujícím nelíbí mé argumenty, tnou do živého a to vždy vyvolává bolest a zlost na toho, kdo i vyvolal, a proto jsem u mnohých v nelibosti. Problém však řeší ten, kdo ho má.
To je ten problém s Vámi. Já v předtuše pedantsky napíšu " teď budu psát o sobě, ne o Vás, ani v kladném, ani v záporném smyslu, tedy se nijak nevymezuji, nepopisuji rozdíl mezi námi, ok?". Vy přesto z výroku "A není bílé", dovodíte "A je černé".

Prosím, nahlédněte do tohoto článku: https://www.misantrop.info/trvale-udrzitelna-krava/, zejména tu pasáž „Jel jsem vlakem s černochem, který smrděl a krkal.“. Ale ideálně i ty další.

To, že jsem Vám toto napsal, neznamená, že s Vámi jsem ve sporu ohledně očkování, ani to neznamená, že jsem s Vámi v souladu. Ani to neznamená, že si Vás nevážím. Jen se Vám snažím pomoci pochopit, že pokud chcete, aby jste byla pochopena, je nutné mluvit jazykem toho, komu chcete něco sdělit.
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605531 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 úno 2019, 21:05

Martin.Kucera píše:
10 úno 2019, 20:02

Jestliže jiné vyzýváš "reaguj na to, čemu rozumíš", lze očekávat, že se tímto pravidlem budeš řídit i sama. Takže je na místě ptát se tě, jakou máš kvalifikaci pro diskusi o očkování.
Jak chce někdo posuzovat to, jestli rozumí očkování někdo jiný, když svou odbornost k tématu v diskuzi zatím neprokázal? Krom toho, to nebylo o očkování, ale o tom, že argumentuje terapeut energetické psychologie a už to samotné má vyvolat dojem, že očkování nemohu rozumět. A čemu vlastně běžný člověk o očkování může rozumět?

Jak se dá získat odbornost pro hodnocení nežádoucích účinků způsobených vakcínami? Která škola to má ve svých osnovách? Kdo mi vydá certifikát na odbornost, kterou jsem svým studiem v tomto tématu získala? Mám svou zkušenost a znám spousty rodičů, které je mají také. Mluvím s nimi už šest let, to je doba, kterou tomuto tématu věnuji. Zkoumám, studuji, analyzuji. Kolik z pediatrů to dělá speciálně ve spojení s očkováním? Znám jich několik, a také jsou v nemilosti lékařské komory a našich předních vakcinologů. Čím to je?

Nešlo o dotaz na odbornost, byl to dotaz na mě. Pokud mi někdo nerozumí, ať se ptá na to, čemu nerozumí, třeba to umím objasnit. Pokud se ptá na mou odbornost vyjadřuje pouze svůj vztah, ani ne k tomu co píšu, ale že to píšu já. Nelíbí se mu to, proto potřebuje zpochybnit mou odbornost. To je jednoduché.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605533 ]
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3475
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2337 poděkování
Dostal poděkování: 5470 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 10 úno 2019, 21:08

Neměli by Piráti být schopni nějakého kompromisního řešní? Pokdu vím, největším strašákem je kombinovaná vakcína proti více nemocem. Největším reálným rizikem jsou spalničky. Je možné, že i rodiče, odmítající kombinovanou vakcínu, by dítě postupně nechali očkovat alespoň proti spalničkám. Určitě existuje nějaké věkové rozpětí, ve kterém se očkování může odehrávat, stávající stav byl nejspíš nastavený pro životní styl, kdy i relativně malé dítě rodiče dávali do jeslí. Dnes se většinou socializace dětí odsouvá až na pozdější věk (na druhou stranu, jestli bych někde hledal větší pravděpodobnost výskytu autismu, tak je to formování psychiky dítěte v prostředí, kde se vyskytuje kromě počítače ještě mluvící televize a pozornost dospělých nejvíc přitahují mobily a počítače.. už někdo dělal statistiky, kolik toho autismu je u prvorozených/jedináčků vs. u všech ostatních? může to být behaviorní poorucha, který souvisí s tím, že psychická realita dnešního dospělého člověka prostě už není na dítě "přenositelná" - komplexita (post)moderního lidského vědomí možná už překročila určitou mez a prostě už není schopná se reprodukovat, myšleno nikoliv biologicky, ale psychologicky: víc a víc dětí prostě není schopno pochopit, co vlastně dospělí dělají a napodobit to tak, aby z nich vyrostl psychicky kompatibilní jedinec.

Fakt by mi zajímalo, jestli neexistují nějaké alternativní statistiky, které by jednak, jak už jsem zmiňoval, podchycovaly další osudy neočkovaných dětí (kterých není málo). Jednak by statistiky mohly dávat nové civilizační choroby dětí do statistik s jinými jevy a ne nutně jen s lékařskými zásahy. Osobně by mi zajímalo zejména srovnání mezi dětmi, které žijí ve městech a v civilizaci s dětmi, které žijí životním stylem minulých generací (těch je samozřejmě míň a míň a bude to nejspíš těžší, než najít neočkované dítě). Kromě toho je taky zajímavá debata o tom, jaká by musela být metodika statistik, aby jim občané-rodiče fakt věřili a měli pocit, že dělají dobrovolné racionální (tedy nikoliv pseudo-racionální externí autoritou vynucené) rozhodnutí.

Jinak hranice mezi tím, co má být "císařovo" (tedy vynucováno zákonem a represí) a co patří "Bohu" (tedy svědomí a dobrovolnému rozhodnutí člověka, dá se říct), se v západní kultuře diskutuje (navzdory všem našim problémům) asi nejdéle ze všech kultur. Já osobně jsem velkým příznivcem dobrovolnosti, ale v případě vztahu rodičů a dětí je ta dobrovolnost fakt dost ošemetné téma. Osobně mě povinné vynucování zdravotní péče taky dost děsí, pochybnosti mám obecně o moderních metodách péče o duševně nemocné, kdy jsou společností "předepsané" léky často paušálně předepisovány i na diagnózy, které na ně nijak nereagují, a to v zájmu pochybných statistik (jistě existují medikace, po kterých statisticky klesne např. riziko sebevraždy - ale to by nejspíš kleslo, i kdyby toho člověka každý den někdo zmlátil klackem po hlavě do bezvědomí nebo někam přivázal dostatečně krátkým provazem, který by nedosáhl na Nuselský most).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 2):
Antonino, Pavel.Moravec
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@ xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel
[ ID: 605537 ]
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3475
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2337 poděkování
Dostal poděkování: 5470 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 10 úno 2019, 21:12

Jinak z nesouvisejícího soudku - ten typ "skepticismu", který u nás představuje např. spolek Sysifos, samozřejmě leží v žaludku spoustě lidem, kteří jinak mají filosofii i vědu opravdu rádi. A někteří z toho hledají cestu vem - institucionální "vědecký skepticismus" nazývají "systematickým cynismem" a chtějí vrátit tomu slovu původní význam a původního ducha:
https://theethicalskeptic.com/
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvek:
Antonino
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@ xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel
[ ID: 605538 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 10 úno 2019, 21:19

Michael.xChaos.Polak píše:
10 úno 2019, 21:08
Jsem rád za po nějaké době opět přínosný příspěvek. Jen bych nedoporučoval problematiku očkování tolik spojovat s autismem. Na tom to IMHO nestojí. Aspektů je mnohem více.
Bylo by fajn vymezit kritické body a o těch racionálně diskutovat. Já se o to pokusil výše, ale diskuse skončí vždy polarizovaně a má podobu zákopové války.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Pavel.Moravec
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605541 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 úno 2019, 21:31

OFFTOPIC/ [quote=Antonino post_id=605527 time=1549828441 user_id=14899]

To je ten problém s Vámi.
[/quote]
Já problém nemám, a pokud někdo pociťuje, že má problém se mnou, pak je na něm, aby si to vyřešil. Opravdu s tím nic neudělám, tím neříkám, že neumím udělat, ale to by musel dotyčný chtít řešit problém pomocí terapie energetické psychologie. Fakt to funguje ;)

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605542 ]
Martin.Kucera
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 14219
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2158 poděkování
Dostal poděkování: 22174 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Martin.Kucera » 10 úno 2019, 21:37

Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 21:05
Nešlo o dotaz na odbornost, byl to dotaz na mě. Pokud mi někdo nerozumí, ať se ptá na to, čemu nerozumí, třeba to umím objasnit. Pokud se ptá na mou odbornost vyjadřuje pouze svůj vztah, ani ne k tomu co píšu, ale že to píšu já. Nelíbí se mu to, proto potřebuje zpochybnit mou odbornost. To je jednoduché.
Tak to zkusím napsat ještě jinak.
Vyzýváš někoho "reaguj na to, čemu rozumíš", tj. aby diskutoval jen o tom, o čem má hluboké znalosti (nebo to tak nemyslíš?), což já zkracuji na "odbornost". Měla bys tedy toto měřítko uplatňovat i na sebe. Takže je na místě ptát se tě, zda opravdu diskutuješ jen o tom, čemu rozumíš, a tedy v rámci této diskuse zda máš hluboké znalosti o problematice očkování.
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová
[ ID: 605547 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 10 úno 2019, 21:57

Martin.Kucera píše:
10 úno 2019, 21:37
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 21:05
Nešlo o dotaz na odbornost, byl to dotaz na mě. Pokud mi někdo nerozumí, ať se ptá na to, čemu nerozumí, třeba to umím objasnit. Pokud se ptá na mou odbornost vyjadřuje pouze svůj vztah, ani ne k tomu co píšu, ale že to píšu já. Nelíbí se mu to, proto potřebuje zpochybnit mou odbornost. To je jednoduché.
Tak to zkusím napsat ještě jinak.
Vyzýváš někoho "reaguj na to, čemu rozumíš", tj. aby diskutoval jen o tom, o čem má hluboké znalosti (nebo to tak nemyslíš?), což já zkracuji na "odbornost". Měla bys tedy toto měřítko uplatňovat i na sebe. Takže je na místě ptát se tě, zda opravdu diskutuješ jen o tom, čemu rozumíš, a tedy v rámci této diskuse zda máš hluboké znalosti o problematice očkování.
Nejde o hluboké znalosti, stačily by znalosti na úrovni gymnázia, kde člověka naučí třeba to, co je to anafylaktický šok a že osoba s alergií nemůže být označena za "zdravou". Bez toho se moc racionálně o negativních účincích čehokoli nedá moc diskutovat.
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 605548 ]
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3475
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2337 poděkování
Dostal poděkování: 5470 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 10 úno 2019, 21:58

Antonino píše:
10 úno 2019, 21:19
diskuse skončí vždy polarizovaně a má podobu zákopové války.
No ano.. tenhle postoj byl právě označen provozovatelem výše uvedeného webu za "sociální skepticismus", tedy v podstatě za ideologii, která je pro jejich nositele pouze zdrojem identity, jako jakákoliv jiná ideologie. Já si osobně myslím, že spousta radikálních skeptiků si toho o očkování nastudovala ještě méně, než někteří odpůrci, a že prostě věří, že to tak je a basta.

Zdravotní péče je u nemocných dobrovolná (většinou to teda skončí tak, že když je někomu fakt blbě, tak nakonec za systémem přileze - to bude jednou nejspíš třeba můj případ). U dětí zdravotní péče není dobrovolná. O roli toho, kdo jí bude nařizovat, se přetahuje stát a rodina. Nebo ještě jinak - stejně jako každý, kdo potřebuje k fungování nějakou autoritu, se nakonec ti, kdo věří, že vědí, jaká zdravotní péči pro děti funguje, hlásí do party, která tvoří stát - víceméně se řadí do party, která tvrdí "potřeujeme stát, aby prosadil toto".

Odmínutí v tomhle bodě tedy může reprezentovat dva úplně odlišné postoje občana ke státu a jeho moci: jeden je dejme tomu nějaký voluntarismus, myšlenka dobrovolné společnosti: "pokud je to dobré, prosadí se to, i když to nebude povinné". Nějakou postupnou evolucí se myšlenka očkování "vsákne" do životního stylu a nahradí roli starších rituálů, jako byl např. křest (jehož psychologický význam upřímně dnes už nejspíš nechápeme). Druhý přístup se na myšlenku dobrovolné společnosti nespoléhá, plně chápe potřebu státní represe - jen chce nějaký konkrétní případ (např. očkování) vyjmout ze seznamu pravidel, která jsou represí vynucovány, případně chce u typu použité represe nějak ztlumit hlasitost, otočit volume doleva...
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@ xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel
[ ID: 605551 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 úno 2019, 22:11

OFFTOPIC/ [quote=Martin.Kucera post_id=605542 time=1549831076 user_id=249]
Tak to zkusím napsat ještě jinak.
Vyzýváš někoho "reaguj na to, čemu rozumíš", tj. aby diskutoval jen o tom, o čem má hluboké znalosti (nebo to tak nemyslíš?), což já zkracuji na "odbornost". Měla bys tedy toto měřítko uplatňovat i na sebe. Takže je na místě ptát se tě, zda opravdu diskutuješ jen o tom, čemu rozumíš, a tedy v rámci této diskuse zda máš hluboké znalosti o problematice očkování.
[/quote]
Hm...přemýšlím, s čím (nebo s kým?) máš problém. Povinnost očkovat to asi není. Takže, je evidentní, že každý máme problém s něčím jiným, a proto řešíme každý něco jiné.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605554 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 úno 2019, 22:32

Yossi píše:
10 úno 2019, 21:57
Martin.Kucera píše:
10 úno 2019, 21:37
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 21:05
Nešlo o dotaz na odbornost, byl to dotaz na mě. Pokud mi někdo nerozumí, ať se ptá na to, čemu nerozumí, třeba to umím objasnit. Pokud se ptá na mou odbornost vyjadřuje pouze svůj vztah, ani ne k tomu co píšu, ale že to píšu já. Nelíbí se mu to, proto potřebuje zpochybnit mou odbornost. To je jednoduché.
Tak to zkusím napsat ještě jinak.
Vyzýváš někoho "reaguj na to, čemu rozumíš", tj. aby diskutoval jen o tom, o čem má hluboké znalosti (nebo to tak nemyslíš?), což já zkracuji na "odbornost". Měla bys tedy toto měřítko uplatňovat i na sebe. Takže je na místě ptát se tě, zda opravdu diskutuješ jen o tom, čemu rozumíš, a tedy v rámci této diskuse zda máš hluboké znalosti o problematice očkování.
Nejde o hluboké znalosti, stačily by znalosti na úrovni gymnázia, kde člověka naučí třeba to, co je to anafylaktický šok a že osoba s alergií nemůže být označena za "zdravou". Bez toho se moc racionálně o negativních účincích čehokoli nedá moc diskutovat.
Hm...
Takže, pokud je oběť anafylaktického šoku "vina" tím, že byla alergická, musel by ji někdo tu alergii předem prokázat. A já v té zprávě čtu: "Alergická anamnéza není známa." Z toho plyne, že nikdo alergickou reakci nepředpokládal, tudíž byla považována za zdravou. A pokud je alergická reakce nemocí, pak neexistuje ani jediný člověk na světě, který by byl zdravý, protože různé stupně alergií se projevují u každého. Říká se jim i negativní emoce. A je vidět, že alergie není ušetřen ani Yossi.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605556 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 úno 2019, 22:36

Antonino píše:
10 úno 2019, 21:19
Michael.xChaos.Polak píše:
10 úno 2019, 21:08
Jsem rád za po nějaké době opět přínosný příspěvek. Jen bych nedoporučoval problematiku očkování tolik spojovat s autismem. Na tom to IMHO nestojí. Aspektů je mnohem více.
Bylo by fajn vymezit kritické body a o těch racionálně diskutovat. Já se o to pokusil výše, ale diskuse skončí vždy polarizovaně a má podobu zákopové války.
Otázkou je, k čemu má ta diskuze přispět, protože pokud si tady máme jenom tak povídat, je to sice fajn, ale ....
K tomu, aby se rodič mohl rozhodnout potřebuje svobodu. Když ji nemá tak se buď podřídí a nebo bude odporovat. Nelze mluvit o rozhodnutí, ale jenom o reakci na tlak.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605561 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 10 úno 2019, 22:52

Michael.xChaos.Polak píše:
10 úno 2019, 21:58
Tak, to jsi vzal hodně ze široka :)

Možná by se mohli piráti mohli shodnout na určitých tezích, které jsou ryze liberální povahy a nemají nic společného se zdravotnickou rovinou (začnu opatrně - příklady):
Záměrně se vyhýbám klíčovému pointu - povinnosti očkování.

Chceme konzistentní politiku v oblasti očkování, tzn. nesouhlasíme s vylučování dětí bez očkování z dětského kolektivu a zároveň vynucování jejich předškolní docházky.
(zákaz veřejných školek pro neočkované děti a zároveň zákonem vynucovaný vstup do školky předškolákům)
Nesouhlasíme s nesystémovým perzekvováním neočkovaných dětí.
(dítě, které má povinnou školní docházku a je celý rok v dětském kolektivu a údajně ohrožuje ostatní, nesmí jet s nimi na hory apod.
Souhlasíme, že pokud je jakákoliv povinnost vynucovaná státem, tak musí stát přijmout plnou odpovědnost za případné škody s tím souvisejícími.
(tohle až pod tlakem začínají připouštět i zástupci státu. IMHO je to samozřejmost)
Jsme pro hledání takových postupů, které umožní v rámci funkčního systému systému i věší individualizaci přístupu k očkování.
(standardní liberální postoj)
Preferujeme vstřícnější komunikaci představitelů státu a odborné veřejnosti s odpůrci očkování s cílem nalézt maximální míru vzájemného pochopení argumentů.
(současně je komunikace vyhrocená a i ze stranu ne vždy konstruktivní)
Preferujeme důslednější sledování negativních dopadů očkování.
(tohle už je tenký odborný led, protože samozřejmě oficiálně se tak činí, podle odpůrců však jen formálně.)
Preferujeme větší liberalizaci individuálních očkovacích plánů.
(tedy například jednotlivé vakcíny či vakcíny, které jsou v zahraničí možné, ale zde ne (u nás je v podstatě monopol).)

To je výkop věc zajímající ho se laiky. Něco ostrého by mělo vzniknout za spolupráce rozumných a zasvěcených zastánců a odpůrců očkování ve straně, pokud tu takoví jsou.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 2):
Anna.Ungerova, Andrea.Protivinska
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605566 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 úno 2019, 23:35

Antonino píše:
10 úno 2019, 22:52
Michael.xChaos.Polak píše:
10 úno 2019, 21:58
Tak, to jsi vzal hodně ze široka :)

Možná by se mohli piráti mohli shodnout na určitých tezích, které jsou ryze liberální povahy a nemají nic společného se zdravotnickou rovinou (začnu opatrně - příklady):
Záměrně se vyhýbám klíčovému pointu - povinnosti očkování.

Chceme konzistentní politiku v oblasti očkování, tzn. nesouhlasíme s vylučování dětí bez očkování z dětského kolektivu a zároveň vynucování jejich předškolní docházky.
(zákaz veřejných školek pro neočkované děti a zároveň zákonem vynucovaný vstup do školky předškolákům)
Nesouhlasíme s nesystémovým perzekvováním neočkovaných dětí.
(dítě, které má povinnou školní docházku a je celý rok v dětském kolektivu a údajně ohrožuje ostatní, nesmí jet s nimi na hory apod.
Souhlasíme, že pokud je jakákoliv povinnost vynucovaná státem, tak musí stát přijmout plnou odpovědnost za případné škody s tím souvisejícími.
(tohle až pod tlakem začínají připouštět i zástupci státu. IMHO je to samozřejmost)
Jsme pro hledání takových postupů, které umožní v rámci funkčního systému systému i věší individualizaci přístupu k očkování.
(standardní liberální postoj)
Preferujeme vstřícnější komunikaci představitelů státu a odborné veřejnosti s odpůrci očkování s cílem nalézt maximální míru vzájemného pochopení argumentů.
(současně je komunikace vyhrocená a i ze stranu ne vždy konstruktivní)
Preferujeme důslednější sledování negativních dopadů očkování.
(tohle už je tenký odborný led, protože samozřejmě oficiálně se tak činí, podle odpůrců však jen formálně.)
Preferujeme větší liberalizaci individuálních očkovacích plánů.
(tedy například jednotlivé vakcíny či vakcíny, které jsou v zahraničí možné, ale zde ne (u nás je v podstatě monopol).)

To je výkop věc zajímající ho se laiky. Něco ostrého by mělo vzniknout za spolupráce rozumných a zasvěcených zastánců a odpůrců očkování ve straně, pokud tu takoví jsou.
Doporučuji nastudovat toto stanovisko, musel by vzniknout návrh na jeho úpravu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Maria.Vasickova za příspěvek:
Antonino

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605567 ]
Martin.Kucera
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 14219
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2158 poděkování
Dostal poděkování: 22174 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Martin.Kucera » 10 úno 2019, 23:46

Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 22:11
Martin.Kucera píše:
10 úno 2019, 21:37
Tak to zkusím napsat ještě jinak.
Vyzýváš někoho "reaguj na to, čemu rozumíš", tj. aby diskutoval jen o tom, o čem má hluboké znalosti (nebo to tak nemyslíš?), což já zkracuji na "odbornost". Měla bys tedy toto měřítko uplatňovat i na sebe. Takže je na místě ptát se tě, zda opravdu diskutuješ jen o tom, čemu rozumíš, a tedy v rámci této diskuse zda máš hluboké znalosti o problematice očkování.
Hm...přemýšlím, s čím (nebo s kým?) máš problém. Povinnost očkovat to asi není. Takže, je evidentní, že každý máme problém s něčím jiným, a proto řešíme každý něco jiné.
Jestli to že mi vadí dvojí metr oznauješ za problém, tak pro mě za mě, s tím žít dokážu. ;)
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 22:32
Takže, pokud je oběť anafylaktického šoku "vina" tím, že byla alergická, musel by ji někdo tu alergii předem prokázat. A já v té zprávě čtu: "Alergická anamnéza není známa." Z toho plyne, že nikdo alergickou reakci nepředpokládal, tudíž byla považována za zdravou.

Jenže "alergická anamnéza není známa" není totéž co "osoba není alergická".
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová
[ ID: 605569 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 11 úno 2019, 00:10

Martin.Kucera píše:
10 úno 2019, 23:46
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 22:11
Martin.Kucera píše:
10 úno 2019, 21:37
Tak to zkusím napsat ještě jinak.
Vyzýváš někoho "reaguj na to, čemu rozumíš", tj. aby diskutoval jen o tom, o čem má hluboké znalosti (nebo to tak nemyslíš?), což já zkracuji na "odbornost". Měla bys tedy toto měřítko uplatňovat i na sebe. Takže je na místě ptát se tě, zda opravdu diskutuješ jen o tom, čemu rozumíš, a tedy v rámci této diskuse zda máš hluboké znalosti o problematice očkování.
Hm...přemýšlím, s čím (nebo s kým?) máš problém. Povinnost očkovat to asi není. Takže, je evidentní, že každý máme problém s něčím jiným, a proto řešíme každý něco jiné.
Jestli to že mi vadí dvojí metr oznauješ za problém, tak pro mě za mě, s tím žít dokážu. ;)
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 22:32
Takže, pokud je oběť anafylaktického šoku "vina" tím, že byla alergická, musel by ji někdo tu alergii předem prokázat. A já v té zprávě čtu: "Alergická anamnéza není známa." Z toho plyne, že nikdo alergickou reakci nepředpokládal, tudíž byla považována za zdravou.

Jenže "alergická anamnéza není známa" není totéž co "osoba není alergická".
A jak chceš tu alergii zjistit, aniž bys ji nechtěl vyvolat? To je stejné, jakože v zákoně 258/2000 v §50 stojí,
...pokud nemá trvalou kontraindikaci nebo je proti nemoci imunní.
Dokud se nevystavíš infekci, tak svou imunitu nezjistíš. Můžeš tvrdit, že si imunní pokud si překonal nemoc.Ale ne u každé. (Např. černý kašel nebo tetanus nevytváří trvalou imunitu....můžeš jimi onemocnět víckrát) . Můžeš to tvrdit, jestliže si očkovaný? Jakým způsobem to chceš zjistit? Protilátky nejsou zárukou imunity a také nepřítomnost protilátek neznamená, že nejsi imunní.
Takže co je důkazem toho, že je člověk zdravý?
Je správné nedovolit lidem, aby se rozhodli, zda imunitu chtějí zjistit a nebo se domněle nechají raději chránit vakcínou? Co ostatní vede k tomu, aby jim v tom bránili?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605570 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 11 úno 2019, 00:14

Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 23:35
Doporučuji nastudovat toto stanovisko, musel by vzniknout návrh na jeho úpravu.
Na to stanovisko jsem v předchozí diskusi bohužel nenarazil (nebo si ho nevšiml), což je velká škoda. Toto stanovisko Pirátů je myslím na české poměry velmi liberální a vstřícné.
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605581 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 11 úno 2019, 07:18

Antonino píše:
11 úno 2019, 00:14
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 23:35
Doporučuji nastudovat toto stanovisko, musel by vzniknout návrh na jeho úpravu.
Na to stanovisko jsem v předchozí diskusi bohužel nenarazil (nebo si ho nevšiml), což je velká škoda. Toto stanovisko Pirátů je myslím na české poměry velmi liberální a vstřícné.
To ovšem neznamená, že by nešlo vypilovat k větší dokonalosti :)

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605584 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 11 úno 2019, 07:40

Martin.Kucera píše:
10 úno 2019, 23:46
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 22:11
Martin.Kucera píše:
10 úno 2019, 21:37
Tak to zkusím napsat ještě jinak.
Vyzýváš někoho "reaguj na to, čemu rozumíš", tj. aby diskutoval jen o tom, o čem má hluboké znalosti (nebo to tak nemyslíš?), což já zkracuji na "odbornost". Měla bys tedy toto měřítko uplatňovat i na sebe. Takže je na místě ptát se tě, zda opravdu diskutuješ jen o tom, čemu rozumíš, a tedy v rámci této diskuse zda máš hluboké znalosti o problematice očkování.
Hm...přemýšlím, s čím (nebo s kým?) máš problém. Povinnost očkovat to asi není. Takže, je evidentní, že každý máme problém s něčím jiným, a proto řešíme každý něco jiné.
Jestli to že mi vadí dvojí metr oznauješ za problém, tak pro mě za mě, s tím žít dokážu. ;)
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 22:32
Takže, pokud je oběť anafylaktického šoku "vina" tím, že byla alergická, musel by ji někdo tu alergii předem prokázat. A já v té zprávě čtu: "Alergická anamnéza není známa." Z toho plyne, že nikdo alergickou reakci nepředpokládal, tudíž byla považována za zdravou.

Jenže "alergická anamnéza není známa" není totéž co "osoba není alergická".
Což je základní problém antivax hnutí - lžou, a když se to prokáže, plynule změní téma. S takovými osobami je pak jakákoli debata nemožná.
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 605633 ]
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3475
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2337 poděkování
Dostal poděkování: 5470 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 11 úno 2019, 10:53

Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 23:35
Nesouhlasíme s nesystémovým perzekvováním neočkovaných dětí.
(dítě, které má povinnou školní docházku a je celý rok v dětském kolektivu a údajně ohrožuje ostatní, nesmí jet s nimi na hory apod.
S tímhle bych si dovolil rozhodně souhlasit, protože podle mě neočkované dítě neohrožuje očkované... obráceně tam taky velké ohrožení není. Pokud vůbec něco, tak neočkované děti se ohrožují mezi sebou, takže nejlepší šance na jejich "přežití" spočívá v tom, že budou v co nejmenší míře přimíchány mezi očkované :-)

Já si nemyslím, že v současném programu máme nějaký nesmysl, v tomhle směru. Měl jsem ale za to, že tahle debata řeší, zda ten program posunout směrem k zrušení povinnosti očkovat děti, což je prostě dost kontroverzní. Každopádně je ale nesmysl za rozhodnutí rodičů šikanovat dítě, zvlášť v případech, kde to logicky nedává smysl (očkované děti by od neočkovaných prostě z principu věci neměly být ohroženy, snad kromě případů, kdy se očkování neujalo, což statisticky zcela vyloučit nejde).

Mě ale v tomhle jde o princip. Aby rodiče měly k dětem zcela bezvýhradní a nezpochybnitelná "vlastnická" práva je z hlediska společnosti stejný extrém, jako když si v Norsku tato práva nárokuje nějaký v podstatě demokratickými prostředky nekontrolovatelný zcela nezávislý úřad. Člověk je jak sociální, tak rodinná bytost, jsou tam oba tyhle aspekty, a žádný z těch levelů socializace by si neměl nárokovat úplný monopol a vidět v jiných formách socializace jen a jen ohrožení..
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@ xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel
[ ID: 605634 ]
Martin.Kucera
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 14219
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2158 poděkování
Dostal poděkování: 22174 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Martin.Kucera » 11 úno 2019, 10:56

Maria.Vasickova píše:
11 úno 2019, 00:10
A jak chceš tu alergii zjistit, aniž bys ji nechtěl vyvolat?
Dobrá, vidím že to musím rozepsat.
Dokud člověk XY neabsolvuje alergologické vyšetření s příslušnými testy, platí "alergická anamnéza není známa", ale zpravidla nelze tvrdit "XY není alergický" (eventuelně by to mohl mít na sobě ověřeno prakticky).
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová
[ ID: 605640 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 11 úno 2019, 11:11

Michael.xChaos.Polak píše:
11 úno 2019, 10:53
Maria.Vasickova píše:
10 úno 2019, 23:35
Nesouhlasíme s nesystémovým perzekvováním neočkovaných dětí.
(dítě, které má povinnou školní docházku a je celý rok v dětském kolektivu a údajně ohrožuje ostatní, nesmí jet s nimi na hory apod.
S tímhle bych si dovolil rozhodně souhlasit, protože podle mě neočkované dítě neohrožuje očkované... obráceně tam taky velké ohrožení není. Pokud vůbec něco, tak neočkované děti se ohrožují mezi sebou, takže nejlepší šance na jejich "přežití" spočívá v tom, že budou v co nejmenší míře přimíchány mezi očkované :-)

Já si nemyslím, že v současném programu máme nějaký nesmysl, v tomhle směru. Měl jsem ale za to, že tahle debata řeší, zda ten program posunout směrem k zrušení povinnosti očkovat děti, což je prostě dost kontroverzní. Každopádně je ale nesmysl za rozhodnutí rodičů šikanovat dítě, zvlášť v případech, kde to logicky nedává smysl (očkované děti by od neočkovaných prostě z principu věci neměly být ohroženy, snad kromě případů, kdy se očkování neujalo, což statisticky zcela vyloučit nejde).

Mě ale v tomhle jde o princip. Aby rodiče měly k dětem zcela bezvýhradní a nezpochybnitelná "vlastnická" práva je z hlediska společnosti stejný extrém, jako když si v Norsku tato práva nárokuje nějaký v podstatě demokratickými prostředky nekontrolovatelný zcela nezávislý úřad. Člověk je jak sociální, tak rodinná bytost, jsou tam oba tyhle aspekty, a žádný z těch levelů socializace by si neměl nárokovat úplný monopol a vidět v jiných formách socializace jen a jen ohrožení..
OFFTOPIC/ Myslím, že jsi chybně citoval Marii.
Ano, mám pocit (systematicky jsem to ale neporovnával), že co je v programu, je obecně nad průměrem postojů a mám z toho radost (předtím jsem ten text nenašel).
Ohledně povinného očkování. Ano je to kontroverzní. Lze se na to dívat různýma očima, například srovnání se Západem. Preferoval bych opravdu odbornou diskusi a ne na tomto fóru. Pro mne je ale asi nejdůležitější narovnat vztah důvěry mezi státem a mnoha občany v této věci. Myslím, že se to všeobecně podceňuje. Když se něco vynucuje silou a je to věcně v mnoha ohledech nesmyslné, tak se zvedne velká vlna protestu. Pokud se zmírní ten despotismus, tak se podstatně zmírní i ta rebelie občanů. Kdyby bylo aplikováno v praxi například to, co je v programu Pirátů, tak nejspíš nevznikne takové hnutí proti očkování nebo z něho nebude takový fenomén.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Nikezeus
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605649 ]
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3475
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2337 poděkování
Dostal poděkování: 5470 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 11 úno 2019, 11:28

Antonino píše:
11 úno 2019, 11:11
Pokud se zmírní ten despotismus, tak se podstatně zmírní i ta rebelie občanů.
Tohle je něco, na co jsem např. ve dvaceti letech také chtěl věřit. Fakticky je to ale složitější. Ve chvíli, kdy autoritu odstraníme, začnou se okamžitě objevovat případy v kategorii "když tady není žádná autorita, tak autoritou tedy budu já, protože nějaká je potřeba". Tohle je bohužel smutná sociální realita, zdravotnictví by obávám se nebylo žádnou vyjímkou, a stinnou stránkou jinak v mnohých otázkách celkem i zajímavého myšlení alternativců je připravenost kdykoliv sklouznout k argumentaci typu "každý přece ví, že...", "tohle se vždycky dělalo takhle", apod. - jinými slovy, nevidím důvod, proč by "předvědecký" tradicionalismus měl být o tolik lepší, než současný "tradicionalismus" vědecký (který pravda sklouzl do fáze přesvědčení o vlastní neomylnosti, který si vnitřně opravňuje svým "heroickým" obdobím v minulosti, kdy skutečně skokově zachránil obrovské množství životů)

Ono je to složitější a nejde doufat, že po zrušení všech tlaků dosáhneme nějakého blaženého stavu dobrovolné účasti občanů. Reálným dalším krokem pak bude návrh na zrušení proplácení očkování ze zdravotního pojištění, apod. V současnosti je možná systém nastavený směrem k marné represi vůci obtížně přesvědčitelným, což minimálně nedává žádný smysl. Ale na druhou stranu, v Ústavě prostě máme zakotveno, že zdravotní péče je jedna z věcí, do kterých prostě stát kecá a kecat bude. Dokud Ústavu nezměníme a nezavedeme nějaké "oddělení zdravotnictví péče od státu" (po vzoru oddělení církve od státu) tak prostě musíme dojít k nějakému konsensu o tom, jakým způsobem se o těhle věcech budeme bavit, jaké metody argumentace jsou přijatelné a jaké ne, apod.

Např. stažení argumentace v souučasném programu do značně defenzivní pozice, že jediný, koho je stát oprávněn chránit, jsou "objektivně neočkovatelné děti", je trochu problematický. Boj proti epidemiím je podle mě legitimní veřejný zájem, stejně jako vojenská obrana nebo ochrana v případě přírodních katastrof. Způsobů, jak toho dosahovat, je ovšem celá řada: místo sankcí je možné např. za očkování dětí nabídnout rodičům odměnu, a to takovou, že tato nebude zcela zanedbatelná. Pokud by očkování nebylo ziskové pro výrobce vakcín, ale naopak pro rodiče očkovaných dětí, postavilo by to velkou část antivax paranoii na hlavu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 2):
pavel_sanda, Yossi
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@ xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel
[ ID: 605657 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 11 úno 2019, 11:45

Michael.xChaos.Polak píše:
11 úno 2019, 11:28
Antonino píše:
11 úno 2019, 11:11
Pokud se zmírní ten despotismus, tak se podstatně zmírní i ta rebelie občanů.
Tohle je něco, na co jsem např. ve dvaceti letech také chtěl věřit. Fakticky je to ale složitější. Ve chvíli, kdy autoritu odstraníme, začnou se okamžitě objevovat případy v kategorii "když tady není žádná autorita, tak autoritou tedy budu já, protože nějaká je potřeba"...
Takhle daleko jsem v úvahách nešel :-DDDD
Mně by pro začátek stačilo kdyby stát tak silou netlačil na zbytečné blbosti.
Poznámky k vědě jsou mi blízké, ale o tom jsem se rozepsal jinde
Antonino píše:
29 led 2019, 06:52
Já myslím, že není takový problém si dát všechny věci na papír a vytvořit jednoduchý systém, který většinu z nich snadno vyřeší. Zůstane třeba pár oříšků, ale byli bychom o pořádný kus dál. "Stačí" jen vůle :)
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 605805 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 11 úno 2019, 18:50

Michael.xChaos.Polak píše:
11 úno 2019, 10:53

Mě ale v tomhle jde o princip. Aby rodiče měly k dětem zcela bezvýhradní a nezpochybnitelná "vlastnická" práva je z hlediska společnosti stejný extrém, jako když si v Norsku tato práva nárokuje nějaký v podstatě demokratickými prostředky nekontrolovatelný zcela nezávislý úřad. Člověk je jak sociální, tak rodinná bytost, jsou tam oba tyhle aspekty, a žádný z těch levelů socializace by si neměl nárokovat úplný monopol a vidět v jiných formách socializace jen a jen ohrožení..
Jako promiň,
Aby rodiče měly k dětem zcela bezvýhradní a nezpochybnitelná "vlastnická" práva...

A kdo jiný by ta práva měl mít? Je možné uplatňovat antimonopol v otázkách rodičovství? Spadá rodičovství do autorských práv? Budeme bojovat proti právům rodičů? Nebo za práva vyplývající z jejich zodpovědnosti? O jaký princip ti jde? Je očkování způsob socializace?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605808 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 11 úno 2019, 19:01

Maria.Vasickova píše:
11 úno 2019, 18:50
... Jako promiň,
Aby rodiče měly k dětem zcela bezvýhradní a nezpochybnitelná "vlastnická" práva...

A kdo jiný by ta práva měl mít?
Nikdo, dítě není věc. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvky (celkem 3):
pavel_sanda, Rostislav.Reha, Ondrej.Kalis
[ ID: 605814 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 11 úno 2019, 19:24

Ondra.kl píše:
11 úno 2019, 19:01
Maria.Vasickova píše:
11 úno 2019, 18:50
... Jako promiň,
Aby rodiče měly k dětem zcela bezvýhradní a nezpochybnitelná "vlastnická" práva...

A kdo jiný by ta práva měl mít?
Nikdo, dítě není věc. ;)
Super, takže si žádná práva na řešení čehokoliv související s dítětem nebude uzurpovat ani stát. ;)

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 605816 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 11 úno 2019, 19:46

Maria.Vasickova píše:
11 úno 2019, 19:24
Super, takže si žádná práva na řešení čehokoliv související s dítětem nebude uzurpovat ani stát. ;)
Špatná dedukce i závěr ;)
[ ID: 605818 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 11 úno 2019, 19:52

Tento způsob mladické rebélie zdá se mi poněkd rozumný
https://www.washingtonpost.com/health/2 ... f91876db10
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 606215 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 13 úno 2019, 00:02

Ondra.kl píše:
11 úno 2019, 19:46
Maria.Vasickova píše:
11 úno 2019, 19:24
Super, takže si žádná práva na řešení čehokoliv související s dítětem nebude uzurpovat ani stát. ;)
Špatná dedukce i závěr ;)
Dost možná, otázkou je, koho ...

Dnes mne zaujalo:
https://provolbu.cz/ministerstvo-zdravo ... Objsa8m2hk

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 606635 ]
Adam.Jaros
Kontrolní komise
Příspěvky: 776
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 1368 poděkování
Dostal poděkování: 1476 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Adam.Jaros » 14 úno 2019, 18:54

[ ID: 606657 ]
Jiri.Janecka
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 1656
Registrován: 13 dub 2012, 21:57
Profese: právník
Bydliště: Za Parkem 866, 252 29 Dobřichovice
Dal poděkování: 415 poděkování
Dostal poděkování: 2210 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Jiri.Janecka » 14 úno 2019, 20:57

Ten virus se tam sám nedostal. Že by zase ten Putin?
[ ID: 606673 ]
Petr.Kubik
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 291
Registrován: 09 říj 2018, 12:52
Profese: strojvedoucí
Bydliště: Běchovice
Dal poděkování: 101 poděkování
Dostal poděkování: 189 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Petr.Kubik » 14 úno 2019, 21:49

Ten threats to global health in 2019
"Here are 10 of the many issues that will demand attention from WHO and health partners in 2019."
Vaccine hesitancy
Vaccine hesitancy – the reluctance or refusal to vaccinate despite the availability of vaccines – threatens to reverse progress made in tackling vaccine-preventable diseases. Vaccination is one of the most cost-effective ways of avoiding disease – it currently prevents 2-3 million deaths a year, and a further 1.5 million could be avoided if global coverage of vaccinations improved.
https://www.who.int/emergencies/ten-thr ... th-in-2019
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Kubik za příspěvek:
Yossi
"Most people would rather die than think; many do."
Bertrand Russell
[ ID: 606690 ]
Adam.Jaros
Kontrolní komise
Příspěvky: 776
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 1368 poděkování
Dostal poděkování: 1476 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Adam.Jaros » 15 úno 2019, 00:13

https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/ ... 1030520006

25 minuta - spalničky jako léčivo rakoviny?
Odkaz na studii zde: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3926122/

Silné závěry, moc silné.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvky (celkem 2):
David.Wagner, Yossi
[ ID: 606692 ]
David.Wagner
Vedoucí zahraničního odboru
Příspěvky: 732
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: Medituji o liniovém řazení
Dal poděkování: 430 poděkování
Dostal poděkování: 2713 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od David.Wagner » 15 úno 2019, 01:07

Ty jo, ty texty tam obrazem jsou taky slušnej horor!
[ ID: 606714 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 15 úno 2019, 10:10

Jeden fakt:

https://twitter.com/m_jonas_mystik/stat ... 9860365312 :

Umrtnost na uplne vsechna ockovani v USA dohromady pokud se zapocitaji i umrti kde je pouze mozna korelace a nikoli prokazana kauzalita je 5 na 7,5 mil. Tedy asi 0,000 07%. Viz https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4599698/
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvek:
Rostislav.Reha
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 606715 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 15 úno 2019, 10:15

Pavel.Moravec píše:
15 úno 2019, 10:10
Jeden fakt:

https://twitter.com/m_jonas_mystik/stat ... 9860365312 :

Umrtnost na uplne vsechna ockovani v USA dohromady pokud se zapocitaji i umrti kde je pouze mozna korelace a nikoli prokazana kauzalita je 5 na 7,5 mil. Tedy asi 0,000 07%. Viz https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4599698/
Bohužel odpůrci vakcinace nikdy neuznají tohle "However, making general assumptions and drawing conclusions about vaccinations causing deaths based on spontaneous reports to VAERS – some of which might be anecdotal or second-hand – or case reports in the media, is not a scientifically valid practice." a tím pádem jakákoli debata ztrácí smysl.
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 608416 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 22 úno 2019, 16:51

Myslíte, že toto situaci vyřeší? Že se tím zabrání epidemiím? Cenzura jak vyšitá. Co na to Piráti?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 608475 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 22 úno 2019, 22:49

Maria.Vasickova píše:
22 úno 2019, 16:51
Myslíte, že toto situaci vyřeší? Že se tím zabrání epidemiím? Cenzura jak vyšitá. Co na to Piráti?
A nemůže si soukromá firma na svých webových stránkách dělat co chce? Ty chceš Majko Pinterestu nařizovat, jaké služby bude někdo na netu nabízet?

Navíc, z článku jsem nabyl dojmu, že primárně Pinterest ukazoval ve výsledích vyhledávání nepravdivé informace. Než uživatelům ukazovat stokrát vyvrácené lži "vakcinace způsobují autismus", je lepší neukazovat nic, ne? (jako ještě lepší by bylo ukazovat nějakou pravdu (ať už je jakákoliv, nejsem pro-očkovací dogmatik), ale pořád: co je nám do činu soukr.firmy na svých stránkách?)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvek:
Michal.Lupecka
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 608483 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 23 úno 2019, 00:00

Pavel.Moravec píše:
22 úno 2019, 22:49
Maria.Vasickova píše:
22 úno 2019, 16:51
Myslíte, že toto situaci vyřeší? Že se tím zabrání epidemiím? Cenzura jak vyšitá. Co na to Piráti?
A nemůže si soukromá firma na svých webových stránkách dělat co chce? Ty chceš Majko Pinterestu nařizovat, jaké služby bude někdo na netu nabízet?

Navíc, z článku jsem nabyl dojmu, že primárně Pinterest ukazoval ve výsledích vyhledávání nepravdivé informace. Než uživatelům ukazovat stokrát vyvrácené lži "vakcinace způsobují autismus", je lepší neukazovat nic, ne? (jako ještě lepší by bylo ukazovat nějakou pravdu (ať už je jakákoliv, nejsem pro-očkovací dogmatik), ale pořád: co je nám do činu soukr.firmy na svých stránkách?)
Hele, a co kdyby se tedy ta firma sama zrušila, aby neumožnila sdílet takové informace? To by dávalo větší smysl, než bránit šíření jakékoliv informace. Dnes zakážeme slovo vakcinace a zítra třeba slovo sex. Nebo příště slovo Piráti....?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 608484 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 23 úno 2019, 00:04

Ty chceš Majko Pinterestu nařizovat, jaké služby bude někdo na netu nabízet?
Napsala jsem snad něco o tom, že chci té firmě něco nařizovat? Očekávám jenom to, že Piráti vyjádří nesouhlas s tím, co ta firma dělá na základě výzvy určité zájmové skupiny.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 608486 ]
David.Wagner
Vedoucí zahraničního odboru
Příspěvky: 732
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: Medituji o liniovém řazení
Dal poděkování: 430 poděkování
Dostal poděkování: 2713 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od David.Wagner » 23 úno 2019, 04:36

Maria.Vasickova píše:
22 úno 2019, 16:51
Myslíte, že toto situaci vyřeší? Že se tím zabrání epidemiím? Cenzura jak vyšitá. Co na to Piráti?
Pinterest je soukromá entita. Problém by byl, kdyby nějak tajil co všechno se tam nenajde, což si nejsem jistý jak v tomhle případě přesně posoudit. Dokud ale provozovatel transparentne řekne "sorry, tohle tady nenajdes", tak těžko ho nutit.

(Byt osobne bych preferoval, aby to tam samozřejmě bylo...)
Tito uživatelé poděkovali autorovi David.Wagner za příspěvky (celkem 2):
Pavel.Moravec, Michal.Lupecka
[ ID: 608489 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 23 úno 2019, 08:13

David.Wagner píše:
23 úno 2019, 04:36
Maria.Vasickova píše:
22 úno 2019, 16:51
Myslíte, že toto situaci vyřeší? Že se tím zabrání epidemiím? Cenzura jak vyšitá. Co na to Piráti?
Pinterest je soukromá entita. Problém by byl, kdyby nějak tajil co všechno se tam nenajde, což si nejsem jistý jak v tomhle případě přesně posoudit. Dokud ale provozovatel transparentne řekne "sorry, tohle tady nenajdes", tak těžko ho nutit.

(Byt osobne bych preferoval, aby to tam samozřejmě bylo...)
Já to chápu tak, že Pinterest prostě není platforma na relevantní sdílení informací o očkování. Není na to stavěná, tak se rozhodl, že nebude pomáhat lhářům a podvodníkům. Zodpovědné rozhodnutí v souladu s pirátským programem!

Asi jako kdyby Instagram řekl, že u něj nebudou fotky doporučující kloktání Sava.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvek:
Michal.Lupecka
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 608525 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 23 úno 2019, 12:25

Maria.Vasickova píše:
23 úno 2019, 00:00
Pavel.Moravec píše:
22 úno 2019, 22:49
Maria.Vasickova píše:
22 úno 2019, 16:51
Myslíte, že toto situaci vyřeší? Že se tím zabrání epidemiím? Cenzura jak vyšitá. Co na to Piráti?
A nemůže si soukromá firma na svých webových stránkách dělat co chce? Ty chceš Majko Pinterestu nařizovat, jaké služby bude někdo na netu nabízet?

Navíc, z článku jsem nabyl dojmu, že primárně Pinterest ukazoval ve výsledích vyhledávání nepravdivé informace. Než uživatelům ukazovat stokrát vyvrácené lži "vakcinace způsobují autismus", je lepší neukazovat nic, ne? (jako ještě lepší by bylo ukazovat nějakou pravdu (ať už je jakákoliv, nejsem pro-očkovací dogmatik), ale pořád: co je nám do činu soukr.firmy na svých stránkách?)
Hele, a co kdyby se tedy ta firma sama zrušila, aby neumožnila sdílet takové informace? To by dávalo větší smysl, než bránit šíření jakékoliv informace. Dnes zakážeme slovo vakcinace a zítra třeba slovo sex. Nebo příště slovo Piráti....?
Argumentační klam šikmá plocha. OFFTOPIC/ Zruš se sama abys nešířila žádnou lež - preventivně. Logiku to má stejnou.

Sorry za příkré odsouzení, ale naběhla sis. Ta firma se už teď (na téma očkování) chová naprosto neutrálně (tím, že na očkování nic nenajdeš). Její zrušení tedy nemá žádný vliv. Tak si toho svého slaměnného panáka strč někam.


Jo a btw cenzura to není. Cenzuru provádí stát. Toto je sourkomé rozhodnutí soukromé firmy jaké služby (ne)bude poskytovat. Pinterest ani není nějaký dominantní subjekt, aby svým zákazem vyhledávání způsobil lidem nějakou újmu. Kdo chce hledat něco o očkování, ten si to najde - holt ne na Pinterestu. Tak nešil s cenzurou.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 2):
Yossi, Michal.Lupecka
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 608705 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 25 úno 2019, 00:41

Pavel.Moravec píše:
23 úno 2019, 12:25

Jo a btw cenzura to není. Cenzuru provádí stát. Toto je sourkomé rozhodnutí soukromé firmy jaké služby (ne)bude poskytovat. Pinterest ani není nějaký dominantní subjekt, aby svým zákazem vyhledávání způsobil lidem nějakou újmu. Kdo chce hledat něco o očkování, ten si to najde - holt ne na Pinterestu. Tak nešil s cenzurou.
Hm, ok. Takže budu šílet, až půjde o něco, co se týká IT. Vlastně ne, tomu nerozumím, takže o tom ani nebudu vědět. Co na tom, že půjde o cenzuru.
Tož hlavně, že
svoboda informací znamená právo člověka využívat veřejně dostupné informace a požívat výhody vyplývající z jejich užití.
Takže dnes rozlišujeme cenzuru na komerční a státní. To je fajn vědět.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 608835 ]
Vojtech.Pikal
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 21385
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 28394 poděkování
Dostal poděkování: 21796 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 25 úno 2019, 15:07

(Cenzura komerční a státní se rozlišovala vždy.)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvek:
Yossi
člen RV, AO, PO, ZO, FT a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil| fb| Tel: 776635258
[ ID: 608837 ]
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 259
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 167 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikezeus » 25 úno 2019, 15:13

Pokud firma dela cenzuru na natlak statni moci, tak ta hranice zdaleka tak ostra neni.
Kdyz treba vyhledavace v Cine filtruji nepohodlne informace.
A smazani profilu(nebo prispevku z hlavy ted nevim) Klause juniora bych take bral s otaznikem, byla to opravdu cista iniciativa Facebooku nebo prilisna horlivost korektnosti ? V USA by Klause treba za podobny nazor Facebook nesmazal.
[ ID: 608870 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 25 úno 2019, 19:32

Vojtech.Pikal píše:
25 úno 2019, 15:07
(Cenzura komerční a státní se rozlišovala vždy.)
Myslíš tím i ten pirátský boj proti ní? Z jakého důvodu to není takto podané v programu? Pro mne je cenzura cenzurou a je jedno kdo ji používá pro své cíle...Nebo jak myslíš svou poznámku?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 608892 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 25 úno 2019, 21:38

Nikezeus píše:
25 úno 2019, 15:13
Pokud firma dela cenzuru na natlak statni moci, tak ta hranice zdaleka tak ostra neni.
Kdyz treba vyhledavace v Cine filtruji nepohodlne informace.
A smazani profilu(nebo prispevku z hlavy ted nevim) Klause juniora bych take bral s otaznikem, byla to opravdu cista iniciativa Facebooku nebo prilisna horlivost korektnosti ? V USA by Klause treba za podobny nazor Facebook nesmazal.
Kde jste přišel na to, že by ho v USA z FB nesmazali? První dodatek se na FB nevztahuje. Naopak, by měl permaban za ty fašistické kydy už dávno.
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 609553 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 01 bře 2019, 19:03

Čtu si v společném pirátském předvolebním programu:
Piráti pevně věří, že všichni lidé musí mít právo na spravedlivé a rovné zacházení. Je nezbytné, aby společnost respektovala práva menšin. Postavíme se proti jakékoli diskriminaci a hnutím, která působí proti lidským právům. Internet jako prostředek komunikace nabízí obrovskou příležitost pro politický rozvoj a překonává jednosměrnou komunikaci směrem od vyšších vrstev k nižším. Piráti proto budou svobodu internetu na evropské i světové úrovni usilovně obhajovat.
A ptám se sebe sama, jak se ta víra a obhajoba projeví v praxi, pokud to právo některá zájmová hnutí zpochybňují.?

A ze zkušenosti si mohu odpovědět. Tím, že lidé budou zklamáni, protože jenom víra nestačí. Ale chápu, napsat: "Piráti souhlasí s tím, že všichni (...)" je více o odpovědnosti. Tak snad jim to půjde na evropské úrovni lépe než doma
Vy býváte na Ústavním soudu nezřídka v opozici proti většinovému názoru, říkají dokonce, že jste rebelka: byla jste pro zrušení EET, pro zrušení zákazu kouření v restauracích, jako jediná jste zaujala odlišné stanovisko k verdiktu kolegů, že povinné očkování je v souladu s ústavou. To je ta vaše důvěra ve svobodné rozhodování člověka?

Pozor, já si myslím, že naše společnost není připravena na dobrovolné očkování. Ale náš zákon dává rodině příliš mnoho povinností, to mi vadí. Neříká: „Musíš mít své děti očkované proti těmto nemocem.“ Říká: „Musíš to udělat právě touto vakcínou, a ne jinou, musíš to udělat v tomto termínu, a ne v jiném.“ V občansky silných demokraciích není očkování povinné, protože se svobodou se tam pojí vysoká míra odpovědnosti. Rovněž poskytují odškodnění těm, jimž očkování způsobí problémy. Naproti tomu my máme systém povinností a pokut. Přikazujeme, že dítě nemůžete očkovat vakcínou z Rakouska, ale vakcínou českou. Musíte ho očkovat v jednom okamžiku proti šesti nemocem, byť si rodič myslí, že by se dětské tělo lépe vypořádalo s postupným očkováním. A narazí-li tenhle tvrdý systém na maminku či tatínka, kteří jsou znejistěni zvláštními informacemi na internetu, nerozebere jejich strachy, nýbrž autoritářsky přikáže: „Musíš, jinak ti nevezmeme dítě do školky!“Říká Kateřina Šimáčková v rozhovoru pro Reflex

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 609633 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 02 bře 2019, 15:18

Maria.Vasickova píše:
01 bře 2019, 19:03
Čtu si v společném pirátském předvolebním programu:
Piráti pevně věří, že všichni lidé musí mít právo na spravedlivé a rovné zacházení. Je nezbytné, aby společnost respektovala práva menšin. Postavíme se proti jakékoli diskriminaci a hnutím, která působí proti lidským právům. Internet jako prostředek komunikace nabízí obrovskou příležitost pro politický rozvoj a překonává jednosměrnou komunikaci směrem od vyšších vrstev k nižším. Piráti proto budou svobodu internetu na evropské i světové úrovni usilovně obhajovat.
A ptám se sebe sama, jak se ta víra a obhajoba projeví v praxi, pokud to právo některá zájmová hnutí zpochybňují.?
Je právo každého zpochybňovat cokoliv (jsou jisté výjimky, ale očkování mezi ne nepatří). Už to, že to video lze svobodně publikovat, prokazuje, že takový názor lze svobodně šířit. Svoboda publikovat neznamená totéž co povinnost přijímat, naopak - je to v absolutním rozporu.
Maria.Vasickova píše:
01 bře 2019, 19:03
A ze zkušenosti si mohu odpovědět. Tím, že lidé budou zklamáni, protože jenom víra nestačí. Ale chápu, napsat: "Piráti souhlasí s tím, že všichni (...)" je více o odpovědnosti. Tak snad jim to půjde na evropské úrovni lépe než doma
To, co zde je uvedeno, je progresivní nad běžné poměry. Neříkám, že nelze jít dál, ale je to více, než říkají jinde (co vím).
Maria.Vasickova píše:
01 bře 2019, 19:03
Vy býváte na Ústavním soudu nezřídka v opozici proti většinovému názoru, říkají dokonce, že jste rebelka: byla jste pro zrušení EET, pro zrušení zákazu kouření v restauracích, jako jediná jste zaujala odlišné stanovisko k verdiktu kolegů, že povinné očkování je v souladu s ústavou. To je ta vaše důvěra ve svobodné rozhodování člověka?
Pozor, já si myslím, že naše společnost není připravena na dobrovolné očkování. Ale náš zákon dává rodině příliš mnoho povinností, to mi vadí. Neříká: „Musíš mít své děti očkované proti těmto nemocem.“ Říká: „Musíš to udělat právě touto vakcínou, a ne jinou, musíš to udělat v tomto termínu, a ne v jiném.“ V občansky silných demokraciích není očkování povinné, protože se svobodou se tam pojí vysoká míra odpovědnosti. Rovněž poskytují odškodnění těm, jimž očkování způsobí problémy. Naproti tomu my máme systém povinností a pokut. Přikazujeme, že dítě nemůžete očkovat vakcínou z Rakouska, ale vakcínou českou. Musíte ho očkovat v jednom okamžiku proti šesti nemocem, byť si rodič myslí, že by se dětské tělo lépe vypořádalo s postupným očkováním. A narazí-li tenhle tvrdý systém na maminku či tatínka, kteří jsou znejistěni zvláštními informacemi na internetu, nerozebere jejich strachy, nýbrž autoritářsky přikáže: „Musíš, jinak ti nevezmeme dítě do školky!“Říká Kateřina Šimáčková v rozhovoru pro Reflex
Nelegitimní šikanování rodičů by mělo být jádrem diskuse (k tomu jsem psal výše). Pokusy ZDE řešit medicínskou rovinu zatím vždy narazily na nekompetentnost na obou stranách názorové propasti.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 2):
Michal.Lupecka, Vojtech.Pikal
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 609646 ]
Adam.Jaros
Kontrolní komise
Příspěvky: 776
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 1368 poděkování
Dostal poděkování: 1476 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Adam.Jaros » 02 bře 2019, 17:27

Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvek:
Ondrej.Kalis
[ ID: 609649 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 02 bře 2019, 17:39

Určitě by to vyřešila vhodná terapie energetické psychologie. Kdyby měly ty děti v pořádku auru, nevybouchnou!
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 4):
Adam.Jaros, pavel_sanda, David.Wagner, Vojtech.Pikal
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 609656 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 02 bře 2019, 18:13

Bylo by fajn být schopen odlišovat odmítání očkování z důvodu nepodložených argumentů a odmítání systému očkování z důvodu nesystémového šikanování.
Zesměšňování jiných názorů a dříve i podvodná interpretace výzkumů není projevem kritického myšlení a je to vcelku ubohé, stejně jako osobní útoky. Navíc to jen zbytečně posiluje nevíru v očkování jako celek.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Josef.Kadlecek
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 609696 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 02 bře 2019, 23:16

Antonino píše:
02 bře 2019, 15:18

Je právo každého zpochybňovat cokoliv (jsou jisté výjimky, ale očkování mezi ne nepatří).
Hm, a co je důvodem toho, že něco lze a něco nelze zpochybňovat?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 609701 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 02 bře 2019, 23:51

Maria.Vasickova píše:
02 bře 2019, 23:16
Antonino píše:
02 bře 2019, 15:18

Je právo každého zpochybňovat cokoliv (jsou jisté výjimky, ale očkování mezi ne nepatří).
Hm, a co je důvodem toho, že něco lze a něco nelze zpochybňovat?
To je otázka na zákonodárce. Opakuji ale, že to se netýká očkování, takže to tu nemusíme řešit.
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 609703 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 03 bře 2019, 01:25

Antonino píše:
02 bře 2019, 23:51
Maria.Vasickova píše:
02 bře 2019, 23:16
Antonino píše:
02 bře 2019, 15:18

Je právo každého zpochybňovat cokoliv (jsou jisté výjimky, ale očkování mezi ne nepatří).
Hm, a co je důvodem toho, že něco lze a něco nelze zpochybňovat?
To je otázka na zákonodárce. Opakuji ale, že to se netýká očkování, takže to tu nemusíme řešit.
Představ si, že si zákonodárce :-).
Z jakého důvodu odmítáš zpochybnit očkování?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 609707 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 03 bře 2019, 07:19

Maria.Vasickova píše:
03 bře 2019, 01:25
Antonino píše:
02 bře 2019, 23:51
Maria.Vasickova píše:
02 bře 2019, 23:16

Hm, a co je důvodem toho, že něco lze a něco nelze zpochybňovat?
To je otázka na zákonodárce. Opakuji ale, že to se netýká očkování, takže to tu nemusíme řešit.
Představ si, že si zákonodárce :-).
Z jakého důvodu odmítáš zpochybnit očkování?
Nechápu smysl té otázky. A nezdá se mi spojení "odmítáš zpochybnit". To zní dost nesvobodně.
A nechci se tu ani o samotném očkování bavit. Nemám pro to kvalifikaci. Já jsem kritický k systému povinného očkování v ČR.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Pavel.Moravec
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 609734 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 03 bře 2019, 12:46

Antonino píše:
03 bře 2019, 07:19

Nechápu smysl té otázky. A nezdá se mi spojení "odmítáš zpochybnit". To zní dost nesvobodně.
A nechci se tu ani o samotném očkování bavit. Nemám pro to kvalifikaci. Já jsem kritický k systému povinného očkování v ČR.
Právě v odmítání spočívá ta svoboda. V tom, že můžeme odmítat. V okamžiku, kdy nám v tom někdo nebo něco brání, nebo nás k tomu nutí, stáváme se nesvobodní. Pokud vnímáš to spojení nesvobodně, zřejmě se tak cítíš a proto "nechápeš" smysl otázky. Bavíme se na půdě politické strany. Teoreticky, každý z nás by mohl být jedním z poslanců. Tudíž, pokud bychom se dostali do situace rozhodovat o něčem, čemu "nerozumíme", nemáme kvalifikaci (protože není statistik nebo nemá data, nikoliv proto, že není odborník na vakcinaci), podle čeho bychom se rozhodovali? V dnešní době, kdy si můžeš koupit jakoukoliv studii? Hýbat s daty je to nejjednodušší, pokud víš, jak má vypadat výsledek.
Bohužel, bez povídání o samotném očkování ten systém nelze změnit, protože právě v něm, více než v čem jiném, jsme nesvobodní, protože nám chtějí zakázat se informovat, a nutí nás odmítat.
Na základě čeho si kritický k systému povinného očkování ? Co nebo kdo tě kvalifikoval? Pokud nemáme my neodborníci kvalifikaci pro komentování očkování?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 609890 ]
Josef.Kadlecek
Člen KS Praha
Příspěvky: 1562
Registrován: 01 čer 2010, 21:17
Profese: živnostník, řemeslník; dobrý elektrikář
Bydliště: Bráník, Příkrá x U Háje, dřevěný domeček, P4
Dal poděkování: 1517 poděkování
Dostal poděkování: 1377 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Josef.Kadlecek » 04 bře 2019, 16:36

OFFTOPIC/ Nic, chvíli jsem poslouchal tu pí. Jílkovou, co sem postnul Adam, početl jsem si těch pár stránek až sem a jdu si zas radši vykloktat. "Savem" :lol:
Doma mají všichni už asi rok spalničky a já se o ně starám, aby jim fleky nevyšisovaly a oni zůstali tak hezky kropenatí co nejdýl :roll:
Já jsem nezažil kombinovaná očkování, ale když mi do dítek náš místní doktor (Mengele) pral tu chemii alá https://cs.wikipedia.org/wiki/IG_Farben, měl jsem pocit, jako by to dítě právě znásilňoval. Ale přešlo mě to, už si zvykám... Babiš mým dětem plodnost zajistí,musíme ho v tom podporovat
Existuje princip: je hrází pro jakékoli informace, odolává všem argumentům a úspěšně drží lidi ve věčné ignoranci: zavrhnout věc ještě před prozkoumáním
Herbert Spencer, 1820-1903 https://cs.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer
Za sebe - mám vás všecky rád. Akorát před fanatickými "souložníky teoretiky" mě i u Pirátů naučilo se už mít na pozoru.
Neomylné lidi bez váhání devitalizovat!
[ ID: 609965 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 04 bře 2019, 23:28

Maria.Vasickova píše:
03 bře 2019, 12:46
Antonino píše:
03 bře 2019, 07:19

Nechápu smysl té otázky. A nezdá se mi spojení "odmítáš zpochybnit". To zní dost nesvobodně.
A nechci se tu ani o samotném očkování bavit. Nemám pro to kvalifikaci. Já jsem kritický k systému povinného očkování v ČR.
Právě v odmítání spočívá ta svoboda. V tom, že můžeme odmítat. V okamžiku, kdy nám v tom někdo nebo něco brání, nebo nás k tomu nutí, stáváme se nesvobodní. Pokud vnímáš to spojení nesvobodně, zřejmě se tak cítíš a proto "nechápeš" smysl otázky.
Se svobodou se pojí také odpovědnost. Když Majko své dítě nenecháš očkovat a ono onemocní a léčba bude stát statisíce, kdo to bude mít platit? Co když takové dítě zemře protože nebylo očkováno, kdo ponese zodpovědnost za jeho smrt?
Bavíme se na půdě politické strany. Teoreticky, každý z nás by mohl být jedním z poslanců. Tudíž, pokud bychom se dostali do situace rozhodovat o něčem, čemu "nerozumíme", nemáme kvalifikaci (protože není statistik nebo nemá data, nikoliv proto, že není odborník na vakcinaci), podle čeho bychom se rozhodovali? V dnešní době, kdy si můžeš koupit jakoukoliv studii? Hýbat s daty je to nejjednodušší, pokud víš, jak má vypadat výsledek.
Naznačuješ zde snad, že ty opakované studie prokazující A) účinnost očkování, a B) nulový vliv očkování na autismus, že jsou všechny podvrh? Dost troufalé, ale prosím, dodej arguemnty, fakta, důkazy. Zatím se prokázalo pouze to, že "studie" "prokazující" vliv očkování na autismus byla podvod. Trochu střelba do vlastní nohy, ne?
Bohužel, bez povídání o samotném očkování ten systém nelze změnit, protože právě v něm, více než v čem jiném, jsme nesvobodní, protože nám chtějí zakázat se informovat, a nutí nás odmítat.
Na základě čeho si kritický k systému povinného očkování ? Co nebo kdo tě kvalifikoval? Pokud nemáme my neodborníci kvalifikaci pro komentování očkování?
Nikdo ti nezakazuje se informovat. Ale nikdo snad nemůže přikazovat soukr.firmě šířit jakýkoliv blud který si kdo zamane sepsat. Když si založíš vlastní webové stránky na svém vlastním serveru, piš si na ně co chceš (dokud to nebude nezákonné, což úvahy o anti-vax asi nebudou).

Neodpovídám za Antonia, ale IMHO v systému očkování lze udělat pár změn. Např. hexavakcínu rozdělit na víc (pokud je to pro někoho medicínsky přijatelnější, nevím, neznám detaily), mít open-source data o všech očkováních (chci vědět co přesně za látky mne stát nutí píchat do mých dětí, byť věřím že to funguje dobře), apod. S tím nemám problém, změnit parametry systému. Možná ani ne s povinností očkovat (kdesi jsem četl že korelace mezi povinností a dobrovolností a proočkovaností v daném státě je dost nízká - spíše má vliv informovanost a (ne)šíření fake news).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 2):
Ondrej.Kalis, Yossi
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 609970 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 05 bře 2019, 00:46

Pavel.Moravec píše:
04 bře 2019, 23:28

Se svobodou se pojí také odpovědnost. Když Majko své dítě nenecháš očkovat a ono onemocní a léčba bude stát statisíce, kdo to bude mít platit? Co když takové dítě zemře protože nebylo očkováno, kdo ponese zodpovědnost za jeho smrt?
Zodpovědnost za své děti nesou rodiče. Nikdo jiný. I za ty, které opravdu utrpí v důsledku "ochrany celku" . Kdo zaplatí ty miliony potřebné na léčbu?
Naznačuješ zde snad, že ty opakované studie prokazující A) účinnost očkování, a B) nulový vliv očkování na autismus, že jsou všechny podvrh? Dost troufalé, ale prosím, dodej arguemnty, fakta, důkazy. Zatím se prokázalo pouze to, že "studie" "prokazující" vliv očkování na autismus byla podvod. Trochu střelba do vlastní nohy, ne?
Ptám se, naznačuješ Ty. Vím o studiích, které tvrdí, že vakcína nemá žádnou účinnost. Čím to, že je u nás aplikovali dlouhá desetiletí potom? A těch studií, které dávají do souvislosti očkování s autizmem je opravdu hodně, jenom je nehledáš. Stačí ti, že odebrali Wakefieldovi titul. Je to jednodušší, chápu.
Nikdo ti nezakazuje se informovat. Ale nikdo snad nemůže přikazovat soukr.firmě šířit jakýkoliv blud který si kdo zamane sepsat. Když si založíš vlastní webové stránky na svém vlastním serveru, piš si na ně co chceš (dokud to nebude nezákonné, což úvahy o anti-vax asi nebudou).
To fakt myslíš vážně? Opravdu je v pořádku, pokud senátor Kongresu brojí za cenzuru v prostředí soukromé společnosti?

Neodpovídám za Antonia, ale IMHO v systému očkování lze udělat pár změn. Např. hexavakcínu rozdělit na víc (pokud je to pro někoho medicínsky přijatelnější, nevím, neznám detaily), mít open-source data o všech očkováních (chci vědět co přesně za látky mne stát nutí píchat do mých dětí, byť věřím že to funguje dobře), apod. S tím nemám problém, změnit parametry systému. Možná ani ne s povinností očkovat (kdesi jsem četl že korelace mezi povinností a dobrovolností a proočkovaností v daném státě je dost nízká - spíše má vliv informovanost a (ne)šíření fake news).
Chceš vědět co je ve vakcínách?
Hm, asi ne. Jinak by sis to už dokázal najít za ty roky sám.
A tak, abys neřekl ;) Krom toho, víš kolik stran má originál SPC a kolik je jich k vidění u nás?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 609971 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 05 bře 2019, 00:59

Maria.Vasickova píše:
03 bře 2019, 12:46
Pavel.Moravec píše:
04 bře 2019, 23:28
Já jsem Marii odpovídat ani nechtěl. Nejsem šťastný z toho, kolik jsem tomu vláknu dal času. A nemá ani perspektivu. Obvykle na obou stranách názorové propasti absentuje kritické myšlení a pokud se člověk snaží o vyvážený pohled, tak nutně skončí v křížové palbě.

Svoboda je v tom, mít možnost se svobodně vyjádřit či informovat (tu obecně máme) a za jistých omezení i rozhodovat. Je možné, že systém neposkytuje vyvážené informace, ale jen jednostranné (tak se mi to zdá a tak se systém obvykle i chová), ale i tak máme dostatek možností (a svobody) toto zpochybňovat. Podobná arogance systému je i dalších oblastech s totalitními kořeny. Na západ od nás je v tomto kultura lepší.

Svoboda není možnost neomezeného odmítání čehokoliv (třeba zákonů). Tedy, je to také svoboda, ale aplikovaná absolutně, vedoucí k anarchii. A pokud vím, to není v programu Pirátů.

Mé návrhy proti současnému systému očkování stojí na jednoduše prokazatelných základech (například přímém rozporu zákonů, nebo zjevném šikanování a omezování dětí bez přímé vazby na meritorní zdravotní stav - prostý silový nátlak). Pro mne je z principu nepřijatelný i monopolistický systém dodavatelů a další věci. Už bych se opakoval. Díky tomu mohu vcelku úspěšně prokázat, že je systém chybný. Nicméně systému to nevadí a funguje dál, ba ještě více sílí :)

Nedostatek informací podle mne není dostatečným důvodem k absolutní relativizaci lidského poznání, specializaci, systému. Pokud mám podezření, mohu být skeptický a hledat rozpory, což dělám. Nechci ale zbořit celý systém, bylo by to kontraproduktivní a vedlo k horšímu výsledku.

Kdybych byl poslancem, což není můj sen, tak bych se snažil, aby byly zákony citlivé ke všem názorům, i těm potenciálně mylným. Moudrý politik není arogantní, ale trpělivý a hlavně ví, že více dosáhne nasloucháním, než svatou válkou. Zní to jako klišé, opakovaně se mi potvrdilo, že tlak nevede k ústupu, ale zatvrzení. Jsou o tom napsány stovky knih.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Pavel.Moravec
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 610014 ]
Adam.Jaros
Kontrolní komise
Příspěvky: 776
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 1368 poděkování
Dostal poděkování: 1476 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Adam.Jaros » 05 bře 2019, 09:47

Maria.Vasickova píše:
05 bře 2019, 00:46

obsah vakcín.JPG
Hele a dost. Ještě kyanid, výtok z nádoru Zemana a hvězdný prach, ne?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvek:
Yossi
[ ID: 610072 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 05 bře 2019, 14:11

Adam.Jaros píše:
05 bře 2019, 09:47
Maria.Vasickova píše:
05 bře 2019, 00:46

obsah vakcín.JPG
Hele a dost. Ještě kyanid, výtok z nádoru Zemana a hvězdný prach, ne?
A teď si představte, že ji někde odchytí novináři. Ideálně před volbami do EP. To bude mrzení.
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 610103 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 05 bře 2019, 16:11

Obrázek
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 4):
Adam.Jaros, Vojtech.Pikal, Pavel.Moravec, Ondrej.Kalis
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 610128 ]
Josef.Kadlecek
Člen KS Praha
Příspěvky: 1562
Registrován: 01 čer 2010, 21:17
Profese: živnostník, řemeslník; dobrý elektrikář
Bydliště: Bráník, Příkrá x U Háje, dřevěný domeček, P4
Dal poděkování: 1517 poděkování
Dostal poděkování: 1377 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Josef.Kadlecek » 05 bře 2019, 19:13

Pavel.Moravec píše:
04 bře 2019, 23:28
Se svobodou se pojí také odpovědnost. Když Majko své dítě nenecháš očkovat a ono onemocní a léčba bude stát statisíce, kdo to bude mít platit? Co když takové dítě zemře protože nebylo očkováno, kdo ponese zodpovědnost za jeho smrt?
A když Pirát zemře prokazatelně na následky "lekařské pomoci", či onemocní (těžko prokazatelně) na následky očkování, tak se felčaři spolu s farmaceuty semknou v jeden šik, vezmou si Sokola a pozůstalé vyfuckujou tak, že na to do smrti nezapomenou, páč se z toho finančně už nevzpamatujou. Prd pomůže i ten nejlepší pirátský právník.
Já těm geneticky špatnejm alopatickejm servismanům v bílejch pláštích, co mluví pro zmatení latinsky, věřim >dobrý den<, jen pokud je to velmi dobrý známý a řekne to česky. Zkrátka raděj od nich na sto honů. Jakmile se jim člověk dostane do spárů, může si chystat funus. Potřebujou z pojištěnce jen vydojit maximum z jeho účtu, a jakmile ho vyprázdní, pacošovi nepomůže ani svěcená voda.
OFFTOPIC/ Teď jsem byl u felčara s tenisovým loktem. Poslal mi na obstřik, ale už tam - zaplať Velký režisére - nebyli, tak jsem šel domů. A našel nepojišťovnového doktora a ten řekl - "Sláva, tak to máme šanci na vyléčení o 95% vyšší!" To snad hovoří samo za sebe. Jdu si na ten loket nastrouhat křen a zase si loknu "Sava".
Víc bych snad věřil i autobazaristovi.
Existuje princip: je hrází pro jakékoli informace, odolává všem argumentům a úspěšně drží lidi ve věčné ignoranci: zavrhnout věc ještě před prozkoumáním
Herbert Spencer, 1820-1903 https://cs.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer
Za sebe - mám vás všecky rád. Akorát před fanatickými "souložníky teoretiky" mě i u Pirátů naučilo se už mít na pozoru.
Neomylné lidi bez váhání devitalizovat!
[ ID: 610129 ]
Adam.Jaros
Kontrolní komise
Příspěvky: 776
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 1368 poděkování
Dostal poděkování: 1476 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Adam.Jaros » 05 bře 2019, 19:18

Josef.Kadlecek píše:
05 bře 2019, 19:13
Pavel.Moravec píše:
04 bře 2019, 23:28
Se svobodou se pojí také odpovědnost. Když Majko své dítě nenecháš očkovat a ono onemocní a léčba bude stát statisíce, kdo to bude mít platit? Co když takové dítě zemře protože nebylo očkováno, kdo ponese zodpovědnost za jeho smrt?
A když Pirát zemře prokazatelně na následky "lekařské pomoci", či onemocní (těžko prokazatelně) na následky očkování, tak se felčaři spolu s farmaceuty semknou v jeden šik, vezmou si Sokola a pozůstalé vyfuckujou tak, že na to do smrti nezapomenou, páč se z toho finančně už nevzpamatujou. Prd pomůže i ten nejlepší pirátský právník.
Já těm geneticky špatnejm alopatickejm servismanům v bílejch pláštích, co mluví pro zmatení latinsky, věřim >dobrý den<, jen pokud je to velmi dobrý známý a řekne to česky. Zkrátka raděj od nich na sto honů. Jakmile se jim člověk dostane do spárů, může si chystat funus. Potřebujou z pojištěnce jen vydojit maximum z jeho účtu, a jakmile ho vyprázdní, pacošovi nepomůže ani svěcená voda.
OFFTOPIC/ Teď jsem byl u felčara s tenisovým loktem. Poslal mi na obstřik, ale už tam - zaplať Velký režisére - nebyli, tak jsem šel domů. A našel nepojišťovnového doktora a ten řekl - "Sláva, tak to máme šanci na vyléčení o 95% vyšší!" To snad hovoří samo za sebe. Jdu si na ten loket nastrouhat křen a zase si loknu "Sava".
Víc bych snad věřil i autobazaristovi.
Ale vždyť proč ne. Pojďme se vážně na celou tu zkorumpovanou západní medicínu vysrat. Zavřeme lékařský fakulty, zavřeme přírodovědy, zavřeme farmacii. Budem pít SAVO, vzývat vesmírnou energii a budem dobrý.
Aspoň konečně bude mít kdo makat v těch montovnách.

Dělám na ústavu, kde čeští vědci nalezli jedny z prvních antivirotik proti HIV. Dneska tu pracuje přes 700 lidí. Děláme základní výzkum, organickou, anorganickou, medicinální chemii, biochemii, biologii, virologii, genetické experimenty. Pracují tu vědci z celého světa, tečou sem peníze z celého světa. Každá minoritní píčovina, které se ani nedá říkat "objev", stojí miliony fufníků a tisíce člověkohodin.
BUT THEN přijdou ferdové, co na darkwebu četli, že žrát kovový lithium je sexy a chlornany čistí střeva. Tak to tady pojďme zavřít, spálit diplomy, zastavit financování a postavíme státní ústav pro výrobu kyanovodíku. Pak bude konečně klid.

EDIT: Ty vole a na chemtrails jsem zapomněl! Zakažme VODNÍ PÁRU!
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvky (celkem 3):
Yossi, Ondrej.Kalis, pr83
[ ID: 610148 ]
Josef.Kadlecek
Člen KS Praha
Příspěvky: 1562
Registrován: 01 čer 2010, 21:17
Profese: živnostník, řemeslník; dobrý elektrikář
Bydliště: Bráník, Příkrá x U Háje, dřevěný domeček, P4
Dal poděkování: 1517 poděkování
Dostal poděkování: 1377 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Josef.Kadlecek » 05 bře 2019, 21:19

Promiň Adame, že jsem Tě tak vytočil.
Váš výzkum jsem nezpochybňoval, ani výsledky, ani mozky, které to vymýšlejí ani ne peníze, které to stojí. A vůbec se Ti nedivím, že Tě to baví! Mě taky moje práce baví.
Ale pak to od vás vezme fabrika a ta jen vydělává. A doktor, který to jen prodává. A nakolik to má něco společného s tím, co jste objevili, nevím. Ale evidentně s tím má problém hodně lidí na celém světě a proto tohle vlákno vzniklo.
Už jsem tu užil starou pravdu - Zkušenost je nepřenosná. A Vojta Pikal mě setřel jak smrada, že vtip není argument. Hm. Prokop Diviš byl taky dlouho za ferdu.
Na chemtrails je odborník Krtek.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Josef.Kadlecek za příspěvek:
Adam.Jaros
Existuje princip: je hrází pro jakékoli informace, odolává všem argumentům a úspěšně drží lidi ve věčné ignoranci: zavrhnout věc ještě před prozkoumáním
Herbert Spencer, 1820-1903 https://cs.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer
Za sebe - mám vás všecky rád. Akorát před fanatickými "souložníky teoretiky" mě i u Pirátů naučilo se už mít na pozoru.
Neomylné lidi bez váhání devitalizovat!
[ ID: 610164 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 05 bře 2019, 23:06

Josef.Kadlecek píše:
05 bře 2019, 21:19
Promiň Adame, že jsem Tě tak vytočil.
Váš výzkum jsem nezpochybňoval, ani výsledky, ani mozky, které to vymýšlejí ani ne peníze, které to stojí. A vůbec se Ti nedivím, že Tě to baví! Mě taky moje práce baví.
Ale pak to od vás vezme fabrika a ta jen vydělává. A doktor, který to jen prodává. A nakolik to má něco společného s tím, co jste objevili, nevím. Ale evidentně s tím má problém hodně lidí na celém světě a proto tohle vlákno vzniklo.
Už jsem tu užil starou pravdu - Zkušenost je nepřenosná. A Vojta Pikal mě setřel jak smrada, že vtip není argument. Hm. Prokop Diviš byl taky dlouho za ferdu.
Na chemtrails je odborník Krtek.
.

Já fakt strašně miluji tento ferda, resp. brouk pytlík, argument: "I tento random génius byl v minulosti nějakou dobu nedoceněn, a proto jsou mé fantasmagorie jakkoli významné."

P. S. Hodně lidí na světě má problém s tím, že by Zem byla kulatá, to ale neznamená, že NASA je rogue government, která nám klame!!! Dtto 9/11, Židé, ještírci, nwo, chemtrails, atd.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 2):
Ondrej.Kalis, Michal.Lupecka
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 610180 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 06 bře 2019, 08:41

Maria.Vasickova píše:
05 bře 2019, 00:46
Pavel.Moravec píše:
04 bře 2019, 23:28

Se svobodou se pojí také odpovědnost. Když Majko své dítě nenecháš očkovat a ono onemocní a léčba bude stát statisíce, kdo to bude mít platit? Co když takové dítě zemře protože nebylo očkováno, kdo ponese zodpovědnost za jeho smrt?
Zodpovědnost za své děti nesou rodiče. Nikdo jiný. I za ty, které opravdu utrpí v důsledku "ochrany celku" . Kdo zaplatí ty miliony potřebné na léčbu?
Stát chce po jedinci aby se naočkoval, a proto stát platí náklady léčby těch pár případů side-efektů očkování. To mi přijde jako fér. A tak se to přece i děje.

Jedinec se odmítne nechat (levným, bezpečným,..) očkováním chránit před nějakou závažnou nemocí, a proto by bylo fér aby náklady na léčení případné nemoci nesl sám. Souhlasíš tedy s tím, aby neočkované děti neměly nárok na léčbu zdarma svých neočkovaných nemocí?

Ale je to jen řečnická otázka, protože po tvé demagogii s obsahem vakcín je další diskuze jen ztráta času.
obsah vakcín.JPG
Tvou logikou jsou antibiotika NEBEZPEČNÁ protože jsou založena na PLÍSNI (neřešme teď jejich nadužívání a riziko (super)odolnosti). A tvou logikou bcyh se bál dýchat protože ve vzduchu lítají sajrajty stokrát horší než cos popsala. Jo a zamči se doma a nevycházej ven, protože každé lidské tělo prý obsahuje trochu zlata, tak aby tě náhodou kvůli němu někdo nepřepadl. A NIC NEJEZ, ve všem je stopové množství těžkých kovů z automobilové dopravy a také radioaktivní prvky z Černobylu. A NEPIJ, protože ve vodě jsou mirkoskopické kousky plastů.

Že jsem psal nesmysly? Ano. Stejné jako ty. JEN z údajného složení nějakých stopových prvků dělat závěry o (ne)bezpečnosti dané věci, to je sakra zkratkovitý pohled. Jen ukazuje tvůj jednostranný pohled na danou problematiku a neochotu přistupovat k dané věci objektivně - s demagogem nemá cenu diskutovat za sebe tedy končím.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 6):
Yossi, Ondrej.Kalis, Antonino, Michal.Lupecka, Vojtech.Pikal, ypsilonx
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 610197 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 06 bře 2019, 09:45

Jenže kromě toho, že diskredituje sebe, ještě diskredituje i tu seriózní část kritiky systému. Ten se pak schovává za takové úlety, které je snadné zesměšňovat, a neřeší reálné chyby, problémy a rezervy.
Pavel.Moravec píše:
06 bře 2019, 08:41
Jedinec se odmítne nechat (levným, bezpečným,..) očkováním chránit před nějakou závažnou nemocí, a proto by bylo fér aby náklady na léčení případné nemoci nesl sám. Souhlasíš tedy s tím, aby neočkované děti neměly nárok na léčbu zdarma svých neočkovaných nemocí?
Ono je to trochu složitější. Jsou nemoci a nemoci. A rozumím argumentům, že někdo nechce nechat očkovat mimino na nemoci, které se přenáší v podstatě jen mezi feťáky, či nemoci, které nejsou životu nebezpečné nebo jsou snadno léčitelné; imunitu lze někde budovat i proděláním nemoci (klasicky dětské neštovice, na které se ostatně ani neočkuje). Šlo by tu diskutovat i složité konsekvence na celkovou imunitu, o kterém netvrdím, že musí být problém, ale které prostě v tak poměrně krátké době není možné plně vyzkoumat a pochopit (opakuji, netvrdím, že je tu problém, jen si nemyslím, že lze plně prokázat, že je vše OK). Jistá analogie je tu k antibiotikům, která po té velké nadšené jízdě přestávají účinkovat. A vezměte si, jak dlouho se preventivně kuchal apendix, aby se nedávno zjistilo, že ta zbytečnost má v těle svůj význam (shodou okolností také pro imunitu).

A je dobré se dívat i na západ od nás. Myslet si, že v těchto demokraticky, politicky, ekonomicky i kulturně obvykle vyspělejších zemích, kde mají jiný systém, jsou úplní debilové, je asi trochu mimo. Fungují úspěšně i bez monopolů a silové politiky.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Pavel.Moravec
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 610293 ]
Pavel.Tauer
Kontrolní komise
Příspěvky: 123
Registrován: 05 lis 2013, 01:38
Profese: IT specialista
Bydliště: U smaltovny 7, Praha 7
Dal poděkování: 285 poděkování
Dostal poděkování: 319 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Tauer » 06 bře 2019, 14:33

Včera byly zveřejněny výsledky dánské studie o vlivu MMR vakcinace na autismus, na velmi rozsáhlém vzorku 1,2M. Žádná souvislost mezi vakcinací a autismem se nepotvrdila. Chápu, že "přesvědčené" nepřesvědčí nic, nicméně pro přemýšlející je to velmi dobrý argument do případné další diskuze.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Tauer za příspěvky (celkem 8):
SayMyName, Ivor.Kollar, Pavel.Moravec, Adam.Jaros, Antonino, Ondrej.Kalis, Petr.Kubik, Josef.Kadlecek
Pavel Tauer
Why join the Navy, if you can be the Pirate?
[ ID: 610308 ]
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 259
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 167 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikezeus » 06 bře 2019, 15:14

Pavel.Moravec píše:
06 bře 2019, 08:41
Se svobodou se pojí také odpovědnost...........
Jedinec se odmítne nechat (levným, bezpečným,..) očkováním chránit před nějakou závažnou nemocí, a proto by bylo fér aby náklady na léčení případné nemoci nesl sám. Souhlasíš tedy s tím, aby neočkované děti neměly nárok na léčbu zdarma svých neočkovaných nemocí?
Aby to byl fer pristup, je treba stejne nahlizet na lidi, kteri si nici zdravi alkoholem, cigaretami, nezdravym stravovanim, adrenalinovymi sporty atd.. Pokud nekdo bude chtit argumentovat spotrebni dani, beru, ale na cokolady, tlacenku, wingsuity apod. jsem zadnou spotrebni dan nezaznamenal.
Proti ockovani nic nemam, jde mi o svobodnou volbu, protoze nuceny zdravotni zasah na diteti je trochu jiny level nez povinna skolni dochazka.

V Nemecku a Rakousku povinne ockovani neni, tak to mistni cukani moc nechapu. Rozumim tomu, ze nase mentalita ma k diktatorskym a mocenskym manyrum,buzeracim, prehnanym trestum za vse mozne, asi blizko. Fakt ze mame v Evrope a okoli po Rusku a Turecku nejvice veznu na 100 000 obyvatel o tom hodne vypovida. Tak jestli chceme pozici jeste vylepsit, muzeme rodice posilat za katr i za neockovane deti. Fotriky za neplaceni alimentu uz tam zhusta posilame, neockovani se mozna bude tykat vice mamin, tak se genderovy pomer v chladku alespon trochu vyrovna, coz by mohlo ocenit feministicke hnuti.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Nikezeus za příspěvky (celkem 2):
Antonino, Pavel.Moravec
[ ID: 610338 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 06 bře 2019, 16:41

Pavel.Tauer píše:
06 bře 2019, 14:33
Včera byly zveřejněny výsledky dánské studie o vlivu MMR vakcinace na autismus, na velmi rozsáhlém vzorku 1,2M. Žádná souvislost mezi vakcinací a autismem se nepotvrdila. Chápu, že "přesvědčené" nepřesvědčí nic, nicméně pro přemýšlející je to velmi dobrý argument do případné další diskuze.
Jo, ale kritika očkování by neměla stát na teorii o autizmu, stejně jako by obhajoba systému očkování neměla stát na vyvracení teorie o autismu.
Jinými slovy, to, že se nepotvrdilo, že je vztah mezi očkováním a autizmem, neznamená, že to dokazuje, že je na systému očkování vše v pořádku.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Hana.Hajnova
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 610360 ]
Vit.Rous
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 30
Registrován: 13 kvě 2018, 13:22
Profese: projektant
Bydliště: K.Světlé 582, Dubí, 417 01
Dal poděkování: 122 poděkování
Dostal poděkování: 80 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Vit.Rous » 06 bře 2019, 18:22

Antonino píše:
06 bře 2019, 16:41
Pavel.Tauer píše:
06 bře 2019, 14:33
Včera byly zveřejněny výsledky dánské studie o vlivu MMR vakcinace na autismus, na velmi rozsáhlém vzorku 1,2M. Žádná souvislost mezi vakcinací a autismem se nepotvrdila. Chápu, že "přesvědčené" nepřesvědčí nic, nicméně pro přemýšlející je to velmi dobrý argument do případné další diskuze.
Jo, ale kritika očkování by neměla stát na teorii o autizmu, stejně jako by obhajoba systému očkování neměla stát na vyvracení teorie o autismu.
Jinými slovy, to, že se nepotvrdilo, že je vztah mezi očkováním a autizmem, neznamená, že to dokazuje, že je na systému očkování vše v pořádku.
Kritika by hlavně měla stát vždy na argumentech. A problém je, že proti-očkovací hnutí na argumenty prostě nebere zřetel. Celé se to točí kolem autismu z toho důvodu, že to bylo prostě očkování dáváno nejvíce za vinnu. Ty vědecké studie se ale nedělají kvůli obhajobě očkování, ale kvůli vyvrácení / potrvzení hypotézy. No, a hypotéza o vlivu očkování na autismus (+ řady dalších obdobných postižení) byla vyvrácena mnohokrát. Naposledy opět teď novou studií z Dánska https://annals.org/aim/article-abstract ... hort-study, kde dokonce paradoxně zjistili vyšší incidenci autismu u neočkovaných (samozřejmě z toho nedělají zbrklý závěr, že očkování chrání proti autismu). Pořád se to ale vrací.
Samozřejmě, ale jak píšeš, tak to neznamená, že je na očkování vše v pořádku. Od toho se dělají ale i další studie, akorát je nikdo nezmiňuje, tak jako ty o autismu. Proto přidávám něco dalšího k argumentům antivaxxers: Myslím, že z toho je vidět, že prostě očkování je založené na vědeckých důkazech. Ve vědě ale nic není stoprocentní a pokud se objeví nějaký problém, tak se prostě zkoumá (viz autismus) a ten systém se na základě toho stále vylepšuje. Takže to je moje "obhajoba" očkování.

J ednoduše řečeno - je hromada vědeckých důkazů, že z hlediska zdraví, je lepší očkovat než neočkovat a vzhledem k tomu, že někteří lidé se očkovat nemůžou, tak proočkovanost je prostě velmi důležitá pro ochranu všech.
Ještě jednodušeji řečeno - A co dělali lidi před očkováním? Prostě umírali. Dnes mnohdy zbytečně.


Jedním z důvodů, proč jsem se přidal k pirátům je tvrzení, že děláme politiku, která vychází z důkazů a kritické argumentace. Tak ji pojďme dělat..
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vit.Rous za příspěvky (celkem 4):
Antonino, Michal.Lupecka, Adam.Jaros, Pavel.Moravec
[ ID: 610373 ]
Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1070
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 947 poděkování
Dostal poděkování: 1152 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 06 bře 2019, 19:52

Vit.Rous píše:
06 bře 2019, 18:22
Antonino píše:
06 bře 2019, 16:41
Pavel.Tauer píše:
06 bře 2019, 14:33
Včera byly zveřejněny výsledky dánské studie o vlivu MMR vakcinace na autismus, na velmi rozsáhlém vzorku 1,2M. Žádná souvislost mezi vakcinací a autismem se nepotvrdila. Chápu, že "přesvědčené" nepřesvědčí nic, nicméně pro přemýšlející je to velmi dobrý argument do případné další diskuze.
Jo, ale kritika očkování by neměla stát na teorii o autizmu, stejně jako by obhajoba systému očkování neměla stát na vyvracení teorie o autismu.
Jinými slovy, to, že se nepotvrdilo, že je vztah mezi očkováním a autizmem, neznamená, že to dokazuje, že je na systému očkování vše v pořádku.
Kritika by hlavně měla stát vždy na argumentech. A problém je, že proti-očkovací hnutí na argumenty prostě nebere zřetel. Celé se to točí kolem autismu z toho důvodu, že to bylo prostě očkování dáváno nejvíce za vinnu. Ty vědecké studie se ale nedělají kvůli obhajobě očkování, ale kvůli vyvrácení / potrvzení hypotézy. No, a hypotéza o vlivu očkování na autismus (+ řady dalších obdobných postižení) byla vyvrácena mnohokrát. Naposledy opět teď novou studií z Dánska https://annals.org/aim/article-abstract ... hort-study, kde dokonce paradoxně zjistili vyšší incidenci autismu u neočkovaných (samozřejmě z toho nedělají zbrklý závěr, že očkování chrání proti autismu). Pořád se to ale vrací.
Samozřejmě, ale jak píšeš, tak to neznamená, že je na očkování vše v pořádku. Od toho se dělají ale i další studie, akorát je nikdo nezmiňuje, tak jako ty o autismu. Proto přidávám něco dalšího k argumentům antivaxxers: Myslím, že z toho je vidět, že prostě očkování je založené na vědeckých důkazech. Ve vědě ale nic není stoprocentní a pokud se objeví nějaký problém, tak se prostě zkoumá (viz autismus) a ten systém se na základě toho stále vylepšuje. Takže to je moje "obhajoba" očkování.

J ednoduše řečeno - je hromada vědeckých důkazů, že z hlediska zdraví, je lepší očkovat než neočkovat a vzhledem k tomu, že někteří lidé se očkovat nemůžou, tak proočkovanost je prostě velmi důležitá pro ochranu všech.
Ještě jednodušeji řečeno - A co dělali lidi před očkováním? Prostě umírali. Dnes mnohdy zbytečně.


Jedním z důvodů, proč jsem se přidal k pirátům je tvrzení, že děláme politiku, která vychází z důkazů a kritické argumentace. Tak ji pojďme dělat..
1) Co je to protiočkovací hnutí? To není žádný konzistentí blok. Jsou zde různí lidé, s různými názory a různými argumenty. Příkladem já nejsem ve stejné škatulce s některými jinými diskutujícími zde, jejich způsob argumentace odmítám obsahově a přístupem. Já sám a mnoho jiných lidí, které znám, kritizují systém povinného očkování v ČR. Má argumentace upozorňuje na nesmyslné střety zákonů či šikanování rodičů, které nemá medicínské opodstatnění (to šikanování, ne to očkování).

2) Celou dobu se úzkostlivě vyhýbám medicínské rovině a pouze pokud tady někdo v rámci podpory povinného očkování podivně citoval vědecké články, jsem si je prostudoval a doložil, že je cituje zjevně účelově a nepravdivě/lživě. V těch konkrétních případech nebylo potřeba medicínského vzdělání. Problém je tedy ten, že demagogové jsou na obou stranách. Jak jsem asi x krát napsal, diskuse je extrémně polarizovaná.

3) Na západ od nás funguje mnohem liberálnější systém bez monopolu dodavatelů, represe, vynucování apod. Česká republika si za ten odpor proti očkování může sama, protože se v této oblasti chová mocensky a arogantně, což vždycky u lidí vyvolává nedůvěru a averzi. Asi ne náhodou jsme na mapách přístupu k očkování součástí bývalého totalitního socialistického bloku. Mentálně jsme se moc neposunuli. Co je skvělé, že oficiální postoj Pirátů k této věci je mnohem vstřícnější než těžiště názorů v tomto vláknu.

Ano, bylo by fajn pokračovat ve věcné diskusi a kritické argumentaci. Volám po tom dlouho. Třeba se to nakonec podaří.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Hana.Hajnova
Antonino Milicia, toho času ďáblův advokát
[ ID: 610460 ]
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 807
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 798 poděkování
Dostal poděkování: 584 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 07 bře 2019, 09:17

Antonino píše:
06 bře 2019, 16:41
Pavel.Tauer píše:
06 bře 2019, 14:33
Včera byly zveřejněny výsledky dánské studie o vlivu MMR vakcinace na autismus, na velmi rozsáhlém vzorku 1,2M. Žádná souvislost mezi vakcinací a autismem se nepotvrdila. Chápu, že "přesvědčené" nepřesvědčí nic, nicméně pro přemýšlející je to velmi dobrý argument do případné další diskuze.
Jo, ale kritika očkování by neměla stát na teorii o autizmu, stejně jako by obhajoba systému očkování neměla stát na vyvracení teorie o autismu.
Jinými slovy, to, že se nepotvrdilo, že je vztah mezi očkováním a autizmem, neznamená, že to dokazuje, že je na systému očkování vše v pořádku.
Nejde o to, že by obhajoba očkování stála na vyvracení teorie o autismu. Jde o to, že samotná argumentace teorií, že očkování způsobuje autismus, je natolik absurdní, že dotyčného diskvalifikuje z racionální diskuse a shazuje věrohodnost jím prezentovaných argumentů. Je to asi podobné, jako by mezi argumenty říkal, že Země je placatá nebo že 5! je ve skutečnosti 136.

Člověk, který tvrdí, že autismus je způsobován aplikací nějaké látky v dětství nebo že ho lze nějakým způsobem vyléčit, prozrazuje, že pravděpodobně ani pořádně neví, co to autismus je, téměř určitě sám není autista. Nejspíš si někde přečetl, že roste počet lidí s diagnostikovaným autismem. Ano, roste, ale pravděpodobně je to zejména díky nesrovnatelně větší informovanosti a kvalitnější diagnostice. A bohudík za to, protože autista se opravdu liší a je dobré, aby to věděl a mohl s tím pracovat. Jinými slovy, v dávné minulosti většina lidí s lehčími formami poruch autistického spektra vůbec netušila, že nějaký autismus má, nebo ani nevěděli, že něco jako autismus existuje.

Ale každopádně autismus existuje, autisti jsou normální lidé, kteří si zaslouží především akceptaci a pochopení ze strany většinové společnosti, nikoliv léčení nebo hledání způsobů, aby autismus vůbec nevznikl. Nezřídka tito lidé vůbec nestojí o to, aby byli stejní jako většinová společnost, už proto, že by to současně znamenalo silný zásah do podstaty jejich osobnosti. Každý člověk zkrátka chce být sám sebou.

Osobně mě mírně urážejí podobná tvrzení typu, že očkování způsobuje autismus nebo že lze autismus léčit jakousi chemií nebo vyloučením všemožných látek ze stravy. V takovýchto vyjádřeních je zpravidla nemálo arogance ze strany lidí, kteří sami autisté nejsou a degradují autisty na někoho, kdo by se měl léčit, nebo někoho, kdo nadměrně zatěžuje většinovou společnost, a vnucují mu pocit trpícího chudáka málem neschopného samostatného života.

Jen tak mimochodem, nemalá část lidí s poruchami autistického spektra žije zcela plnohodnotným a samostatným životem, studují běžné vysoké školy, pracují bez nějakých viditelných úlev, jsou schopni společnosti přinášet zajímavé myšlenky a výsledky, a hlavní jejich problémy pocházejí nezřídka z toho, že jim většinová společnost háže klacky pod nohy v domnění, že všichni lidé jsou stejní a mají stejné potřeby.

Sorry za ten výlev, už mi to prostě nedalo.
[ ID: 610512 ]
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3475
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2337 poděkování
Dostal poděkování: 5470 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 07 bře 2019, 11:52

Na druhou stranu, skutečná věda stojí ne na dogmatech, ale na existenci kontrolního vzorku (u lidí říkáme kontrolní skupiny), na které jsme si schopni pomocí statistických metod ověřovat různé korelace.

Konkrétně u očkování existuje nějaká hranice, typicky něco jako 90% proočkovanost populace, kdy se šíření těch chorob, před kterými očkování chrání, stejně zastaví.

Takže vzniká zajímavá otázka, zda těch 10% populace tvořících kokntrolní skupinu je dobře, nebo špatně? Nechme stranou autismus, ale co když se objeví nějaké nové civilizační choroby, např. projevující se až ve stáří, u kterých se projeví korelace mezi tím, jestli jedinec byl v raném dětství očkován, nebo ne. Nejde teď o to, jestli je to pravděpodobné: jde o to, že věda není tím, co si představují anti-vědecky zaměřené osobnosti a sekty - věda je souhrnem určitých metod, zahrnuje experiment, pozorování, predikci, hledání korelací, vytváření hypotéz, apood. V přírodních vědách toto obvykle není problém, ale u medicíny vzniká etický problém právě s existencí kontrolní skupiny: ten nevzniká ani tak při testování nových léků či terapeutických postupů, kde koneckonců nasazení nového může být spojené s rizikem, ale vzniká právě ve chvíli, když už to řešení je ověřené: za normálních okolností u normálních chorob se příliš lidí nepohrne do toho, tvořit kontrolní skupinu neléčených, a bude se dožadovat léčby (což byl i původní smysl zdravotního pojištění, v dobách, kdy ještě bylo pojištěním a ne zdravotní daní...).

V případě očkování je situace obzvlášť komplikovaná tím, že o zařazení do kontrolní skupiny neočkovaných nerozhodují ty děti samy, ale rozhodují o tom jejich rodiče. Je to tedy etický problém jak hrom. Ale samotná existence kontrolní skupiny, pokud tedy nepřesáhne takový podíl populace, kdy znovu vypuknou epidemie, je pro vědu dobřé, ne špatně. Ve skutečnosti, lékařská věda by měla s existencí kontrolních vzorků (zvlášť když neodmítají vyšetření jako takové a vyhýbají se pouze terapii) nakládat velmi pečlivě - pokud je to tedy opravdu věda, a ne dogma (což je ale zase hodně eticky na hraně, ale právě proto je právo pacienta odmítnout léčbu tak důležité)

Např. já se dobrovolně rozhodl, že budu součástí kontrolní skupiny, která si nenechá předepsat dnes masově užívaná SSRI antidepresiva: děti (zatím) nemám, takže očkování neprožívám tak osobně, ale třeba v případě, že by člověk v případě nějakého incidientu nesměl odmítnou léčbu SSRI antidepresivy, by se mi to někdy v budoucnu mohlo dotýkat i osobně (můj přístup k neutrotransmiterům je vesměs velmi pozitivní, ale podobně jako třeba vegetariáni a vegani nechtějí jíst industriálně chovaná a zpracovaná zvířata, tak já nechci mám zase podobný vztah k tomu, že když se chce velký průmysl hrabat v hladinách neurotransmitteru, jehož hladina mj. rozhoduje o tom, co můj mozek vyhodnotí jako reálné a co jako iluzorní...). Pointa ovšem je, že já jsem se rozhodl sám za sebe, a ovlivním tím max. pár lidem, kterým zkazím náladu tím, že se na ně nebudu chemicky šklebit (antidepresivům se taky někdy říká "kosmetická psychofarmakologie"). V případě etické odpovědnosti rodičů je celá věc daleko, daleko složitější... a opět se dotýká základní otázky, zda jsou děti "majetkem" rodičů či "společnosti"...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 6):
Ondrej.Kalis, Adam.Jaros, Antonino, pr83, Josef.Kadlecek, Hana.Hajnova
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@ xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel
[ ID: 610524 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 07 bře 2019, 12:24

Michael.xChaos.Polak píše:
07 bře 2019, 11:52
... a opět se dotýká základní otázky, zda jsou děti "majetkem" rodičů či "společnosti"...
Což ovšem není validní otázka. Je to otázka typu: Jsou děti ryby nebo ptáci? Ani JEDNO!!!
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvky (celkem 2):
Michal.Lupecka, Vojtech.Pikal
[ ID: 610537 ]
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 807
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 798 poděkování
Dostal poděkování: 584 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 07 bře 2019, 12:41

Ondra.kl píše:
07 bře 2019, 12:24
Michael.xChaos.Polak píše:
07 bře 2019, 11:52
... a opět se dotýká základní otázky, zda jsou děti "majetkem" rodičů či "společnosti"...
Což ovšem není validní otázka. Je to otázka typu: Jsou děti ryby nebo ptáci? Ani JEDNO!!!
Přesně tak. Přesnější otázka by byla: Má za děti, které se ještě objektivně nedokážou v některých ohledech rozhodnout, rozhodovat rodič nebo společnost? Podle mě v otázkách, kde bude prokázán významný dopad na např. jejich zdraví by to měla být společnost, tedy stát. Ale měl by tak činit jen v nezbytně nutné míře a v případech, kdy samostatné rozhodnutí dítěte je nepravděpodobné. Pokud se 10leté dítě samo odmítá nechat očkovat, mělo by mu to rozhodnutí být umožněno a mělo by to být rozhodnutí dítěte.

V opačném případě se dostáváme do onoho zásadního etického sporu, že rodič rozhoduje o něčem, co se jeho osobně netýká, ale může tím výrazně ovlivnit budoucnost někoho jiného (dítěte).

Vím, že řeknu velmi kontroverzní názor, ale podle mě jsou práva dětí v dnešní společnosti výrazně potlačována, a to zejména právo na vlastní rozhodnutí v situaci, kdy toho jsem mentálně schopen. Rodičům (v některých případech institucím) se dává právo rozhodovat o mně do té míry, až to hraničí s vlastnictvím. A to je špatně. OFFTOPIC/ Současně je zřejmé, že z dítěte, které nemělo možnost se samostatně rozhodovat a přijímat za to zodpovědnost (a nebylo k tomu vedeno) se v 18 letech jen těžko rázem stane svobodný a zodpovědný jedinec.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvky (celkem 3):
Ondra.kl, Michal.Lupecka, Pavel.Moravec
[ ID: 610741 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 08 bře 2019, 13:41

We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 611627 ]
Hana.Hajnova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 501
Registrován: 16 led 2013, 14:38
Profese: projektová manažerka
Bydliště: Telč
Dal poděkování: 878 poděkování
Dostal poděkování: 711 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Hana.Hajnova » 14 bře 2019, 13:39

nestíhám vlákno úplně sledovat, ale k tomuto tématu doporučuji třeba článek https://www.heroine.cz/spolecnost/584-h ... keta_38_42 který shrnuje bez zbytečných emocí základní fakta, proč se tolik rodičů povinnému očkovacímu kalendáři brání.
kandidátka na hejtmanku ( https://vysocina.pirati.cz/lide/hana-hajnova)
vedoucí mediálního odboru na Vysočině
zastupitelka města Telč
[ ID: 611650 ]
Ivan.Mikolas
Člen KS Praha
Příspěvky: 475
Registrován: 22 čer 2009, 18:50
Profese: technik, ekonom
Bydliště: Praha 10
Dal poděkování: 1406 poděkování
Dostal poděkování: 650 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ivan.Mikolas » 14 bře 2019, 15:18

k uvedené diskusi uvedu asi velké časti neznámá fakta...
http://www.szu.cz/uploads/Epidemiologie ... OepLRUEbaA
je rozumné rozlišovat očkování jako prevenci v rozumné míře a očkování jako kšeft farmaceutických firem - a jako vždy, hledat řešení někde uprostřed...
Ivan Mikoláš, http://www.mcc.cz
člen KS Praha, garant programového bodu Podnikání
[ ID: 611933 ]
Josef.Kadlecek
Člen KS Praha
Příspěvky: 1562
Registrován: 01 čer 2010, 21:17
Profese: živnostník, řemeslník; dobrý elektrikář
Bydliště: Bráník, Příkrá x U Háje, dřevěný domeček, P4
Dal poděkování: 1517 poděkování
Dostal poděkování: 1377 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Josef.Kadlecek » 16 bře 2019, 22:19

IMHO je poněkud zvláštní a populací poněkud nevstřícně přijímaný trend kombinovaných očkování, typicky "hexavakcin". Člověku přijde, že se farmaceuti zoufale snaží o maximalizaci zisku bez ohledu na následky - takže pokud by probíhalo očkování po více stupních, IMHO kombinaci dejme tomu proti dvou třem smrtelně nebezpečným chorobám jako to bývalo dřívávějc, tak by proti očkování jako takovému tak masivní odpor nebyl. Případů postižení (autismem apod.) očkováním by i patrně znatelně ubylo.

Prosím odborníky, aby mi můj zpátečnický postoj vyvrátili.

Nicméně mám ničím neodůvodněný pocit, že chtějí za každou cenu ušetřit; návštěva doktora a jeden - anebo série několika vpichů nabroušenou jehlou do těla spoluobčana? Každá návštěva (+ očkovačka) stojí nenasytné zdravotní pojišťovny asi příliš mnoho peněz... Musí si přeci stavět své architektonicky vzácné a nenahraditelné betonové paláce a dávat okázale najevo svou historickou nezpochybnitelnost!
Existuje princip: je hrází pro jakékoli informace, odolává všem argumentům a úspěšně drží lidi ve věčné ignoranci: zavrhnout věc ještě před prozkoumáním
Herbert Spencer, 1820-1903 https://cs.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer
Za sebe - mám vás všecky rád. Akorát před fanatickými "souložníky teoretiky" mě i u Pirátů naučilo se už mít na pozoru.
Neomylné lidi bez váhání devitalizovat!
[ ID: 611944 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 17 bře 2019, 08:42

Josef.Kadlecek píše:
16 bře 2019, 22:19
IMHO je poněkud zvláštní a populací poněkud nevstřícně přijímaný trend kombinovaných očkování, typicky "hexavakcin". Člověku přijde, že se farmaceuti zoufale snaží o maximalizaci zisku bez ohledu na následky - takže pokud by probíhalo očkování po více stupních, IMHO kombinaci dejme tomu proti dvou třem smrtelně nebezpečným chorobám jako to bývalo dřívávějc, tak by proti očkování jako takovému tak masivní odpor nebyl. Případů postižení (autismem apod.) očkováním by i patrně znatelně ubylo.

Prosím odborníky, aby mi můj zpátečnický postoj vyvrátili.

Nicméně mám ničím neodůvodněný pocit, že chtějí za každou cenu ušetřit; návštěva doktora a jeden - anebo série několika vpichů nabroušenou jehlou do těla spoluobčana? Každá návštěva (+ očkovačka) stojí nenasytné zdravotní pojišťovny asi příliš mnoho peněz... Musí si přeci stavět své architektonicky vzácné a nenahraditelné betonové paláce a dávat okázale najevo svou historickou nezpochybnitelnost!
Ano, chtějí ušetřit. Trauma novorozenci ze šesti vpichů. Zrůdy!!!

Naopak, kdyby jim šlo o peníze za výkony a nákup vakcín, tak by samozřejmě nutili rodiče k více návštěvám a více vakcínám, nikoli k méně návštěvám a jedné vakcíně.

Možná by bylo fajn k tématu se vyjadřovat, řekneme teprve po 15 minutách googlení a čtení s porozuměním.

P. S. Případů autismu po očkování nemůže ubývat, když jich je 0. *Thinking black man meme*
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 4):
Michal.Lupecka, Ondrej.Kalis, Pavel.Moravec, maca764
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 612023 ]
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 807
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 798 poděkování
Dostal poděkování: 584 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 17 bře 2019, 18:51

Josef.Kadlecek píše:
16 bře 2019, 22:19
Případů postižení (autismem apod.) očkováním by i patrně znatelně ubylo.
Proboha, prosím, než zase něco podobného po celé této diskusi napíšeš, tak si aspoň zjisti, co je to autismus. Docela mě děsí, že člen Pirátské strany může zcela vážně uvádět jako příklad něco, co je mnohokrát vyvrácené, a hlavně ze samé podstaty vyloučené. Je to stejné, jako bys nás zde přesvědčoval, že 5/0 = 500 nebo to bude platit jen v některých případech, pokud nebudeme očkovat hexavakcínou.

Nebo se taky může stát, že strana obdrží více než jeden odstrašující bludný balvan...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvky (celkem 3):
Michal.Lupecka, Yossi, Zbynek.Janoska
[ ID: 612059 ]
Josef.Kadlecek
Člen KS Praha
Příspěvky: 1562
Registrován: 01 čer 2010, 21:17
Profese: živnostník, řemeslník; dobrý elektrikář
Bydliště: Bráník, Příkrá x U Háje, dřevěný domeček, P4
Dal poděkování: 1517 poděkování
Dostal poděkování: 1377 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Josef.Kadlecek » 17 bře 2019, 21:01

Já myslel odborníky, ale neva; MUDr. Jan Vavrečka, Ph.D.:
"ČR je nejrepresivnější očkovací diktatura"
Existuje princip: je hrází pro jakékoli informace, odolává všem argumentům a úspěšně drží lidi ve věčné ignoranci: zavrhnout věc ještě před prozkoumáním
Herbert Spencer, 1820-1903 https://cs.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer
Za sebe - mám vás všecky rád. Akorát před fanatickými "souložníky teoretiky" mě i u Pirátů naučilo se už mít na pozoru.
Neomylné lidi bez váhání devitalizovat!
[ ID: 612063 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 17 bře 2019, 21:26

Josef.Kadlecek píše:
17 bře 2019, 21:01
Já myslel odborníky, ale neva; MUDr. Jan Vavrečka, Ph.D.:
"ČR je nejrepresivnější očkovací diktatura"
Ten pan je odborník na co? To Ph.D. má z vakcinologie nebo imunologie?
Už název toho článku ukazuje, že odborníkem nebude, podobně jako Eleková.

Edit: 5 vteřin googlení - Ph.D. mezinárodní obchod a lékařský atest z ortopedie. Chápete, že to není odborník na očkování? Pokud Vás po očkování nebolí pata. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 5):
Vit.Jurasek, Vojtech.Pikal, Zbynek.Janoska, Pavel.Moravec, Milan.Dadourek
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 612115 ]
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 807
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 798 poděkování
Dostal poděkování: 584 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 18 bře 2019, 08:46

Josef.Kadlecek píše:
17 bře 2019, 21:01
Já myslel odborníky, ale neva; MUDr. Jan Vavrečka, Ph.D.:
"ČR je nejrepresivnější očkovací diktatura"
Jakou odbornost musím mít na to, abych věděl, že autismus nevzniká očkováním? Ono by mnohdy stačilo, aby neodborníci v laické diskusi mluvili aspoň jen o tom, o čem aspoň něco vědí. Aspoň něco málo...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvky (celkem 3):
Yossi, ypsilonx, Pavel.Moravec
[ ID: 612458 ]
Hana.Hajnova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 501
Registrován: 16 led 2013, 14:38
Profese: projektová manažerka
Bydliště: Telč
Dal poděkování: 878 poděkování
Dostal poděkování: 711 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Hana.Hajnova » 19 bře 2019, 22:46

v diskusi už to tu padlo, otázka očkování by neměla stát na (ne)spojitosti s autismem.

za mě je problémem striktně daný povinný očkovací kalendář, který se mění podle přání dodavatelů vakcín, ne podle lékařských poznatků. Když jsem před pěti lety chtěla jinou očkovací látku hexavakcíny než infanrix a schéma očkování 2+1, dívala se na mě doktorka skrz prsty, cože si to vymýšlím. Od loňského roku je toto schéma ale naprosto běžné, uvedené ve vyhlášce a očkovací látka se také změnila. Bohužel tyto změny ale nezpůsobilo třeba nějaké vyhodnocení stávající očkovací praxe, ale skutečnost, že výrobce infranrixu už svou vakcínu na český trh nedodává...

další pecka je Priorix...když jsem označila jako nesmyslné očkovat batolata proti příušnicím a zarděnkám 2 dávkami v půlročním rozestupu před nástupem do školky, protože dětem takto získaná imunita bohužel nevydrží do doby, kdy je pro ně toto onemocnění kritické, byla jsem opět za internetem zblblou biomatku. Bylo to před dvěma lety, kdy v mém okolí probíhala epidemie příušnic na středních školách...dnes už je ve vyhlášce alespoň posunuta ta druhá dávka do věku 5-6 let, ale upřímně si o délce její účinnosti stále nedělám iluze.

což mě vede ještě k jedné zajímavosti - očkované děti se netestují (ani kontrolní vzorky), zda po očkování získaly potřebnou imunitu, či nikoliv. Pokud si jako rodič chcete testy udělat, můžete, ale třeba u dětí kolem 1-2 let se dozvíte, že hladiny protilátek na některé nemoci nejsou průkazné, takže je vám takový test vlastně k ničemu a nevíte, jestli dítě chráněno je, nebo ne.

osobně nejsem proti očkování jako takovému, ale proti systému českého očkovacího kalendáře jako celku. očkování by mělo být dobrovolné, nabízet více možných variant schémat očkování v různém věku a hlavně jeho účinnost a přínos pravidelně vyhodnocovat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Hana.Hajnova za příspěvky (celkem 4):
Jakub.Nepejchal, Antonino, Ondrej.Kalis, Anna.Ungerova
kandidátka na hejtmanku ( https://vysocina.pirati.cz/lide/hana-hajnova)
vedoucí mediálního odboru na Vysočině
zastupitelka města Telč
[ ID: 612693 ]
ypsilonx
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 80
Registrován: 12 říj 2018, 18:17
Profese: kontrola kvality, sanitář
Bydliště: Valašské Meziříčí
Dal poděkování: 23 poděkování
Dostal poděkování: 43 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od ypsilonx » 21 bře 2019, 15:20

Hana.Hajnova píše:
19 bře 2019, 22:46
...

což mě vede ještě k jedné zajímavosti - očkované děti se netestují (ani kontrolní vzorky), zda po očkování získaly potřebnou imunitu, či nikoliv. Pokud si jako rodič chcete testy udělat, můžete, ale třeba u dětí kolem 1-2 let se dozvíte, že hladiny protilátek na některé nemoci nejsou průkazné, takže je vám takový test vlastně k ničemu a nevíte, jestli dítě chráněno je, nebo ne.

osobně nejsem proti očkování jako takovému, ale proti systému českého očkovacího kalendáře jako celku. očkování by mělo být dobrovolné, nabízet více možných variant schémat očkování v různém věku a hlavně jeho účinnost a přínos pravidelně vyhodnocovat.
Nevím jak je to přesně u Vámi zmiňovaných látek nemám v tom zas takový přehled, ale jsou některé druhy očkování, které nejsou lékem nebo něčím co by přispívalo k imunitnímu systému -> jsou tu i některé druhy očkování jako imunizovaný patogen což je deaktivovaný "vir" který právě vzbudí v těle člověka rozruch aby se začal bránit a navýšil tak protilátky přirozeně vyráběné v lidském těle, pak když se dotyčný setká s pravým patogenem tak tělo už je připraveno...myslím si že takto funguje mnoho očkovacích látek...

Takže po očkovací kontroling je asi zbytečný - teda u této varianty očkování... ale rozhodně si myslím, že by se mohl udělat nějaký průzkum ... zajímalo by mě to samotného...
Mějme se prostě rádi! :fet:
[ ID: 616206 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 14 dub 2019, 12:35

Tak jako Volkswagen podváděl s emisemi, podvádí výrobci vakcín o jejich bezpečnosti. A o tom jak je to možné mluví v přednášce

Del Bigtree, tady

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 616255 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 14 dub 2019, 18:49

Maria.Vasickova píše:
14 dub 2019, 12:35
Tak jako Volkswagen podváděl s emisemi, podvádí výrobci vakcín o jejich bezpečnosti. A o tom jak je to možné mluví v přednášce

Del Bigtree, tady
I kdyby toto byla pravda OFFTOPIC/ (nemám náladu ani čas zjišťovat jestli další věc od tebe má nějakou vypovídací hodnotu nebo ne, tedy nemám na tvůj příspěvek názor zda jej považuji za pravdivý či ne, nic víc), není to důvod na zrušení povinného očkování či jeho nějakého změkčení. Kdyby to byla pravda, byl by to důvod tlačit na větší transparenci v schvalování vakcín, ve studiích jejich vlivu na pacienta apod. Aby takové případné situace nenastávaly. To je správný pirátský přístup, ne? ;-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 3):
Ondrej.Kalis, Ondrej.Profant, Milan.Dadourek
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 616258 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 14 dub 2019, 19:17

Pavel.Moravec píše:
14 dub 2019, 18:49
Maria.Vasickova píše:
14 dub 2019, 12:35
Tak jako Volkswagen podváděl s emisemi, podvádí výrobci vakcín o jejich bezpečnosti. A o tom jak je to možné mluví v přednášce

Del Bigtree, tady
I kdyby toto byla pravda OFFTOPIC/ (nemám náladu ani čas zjišťovat jestli další věc od tebe má nějakou vypovídací hodnotu nebo ne, tedy nemám na tvůj příspěvek názor zda jej považuji za pravdivý či ne, nic víc), není to důvod na zrušení povinného očkování či jeho nějakého změkčení. Kdyby to byla pravda, byl by to důvod tlačit na větší transparenci v schvalování vakcín, ve studiích jejich vlivu na pacienta apod. Aby takové případné situace nenastávaly. To je správný pirátský přístup, ne? ;-)
Pokud ses na to nedíval, z jakého důvodu tvrdíš, že to není důvod pro zrušení povinnosti, pokud nevíš, jestli je to pravda? Paradoxně totiž mluví právě o tom pirátském přístupu ;) Pak ale nebude třeba povinnost už vůbec, protože lidé budou rádi za kvalitní ochranu.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 616535 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 16 dub 2019, 21:32

Protože jde o životy ne jenom dětí budoucích generací ...
V rámci očkovací ideologie bylo dlouhodobě zavedené a uznávané paradigma, že se všichni zdraví musí očkovat, aby
kolektivní imunita ochránila ty, kteří očkováni sami být nemohou. Dnes ty, kteří skutečně očkováni být
nemohou, nejvíce ohrožují obrovské a stále narůstající počty očkovaných osob, kterým imunita již
vyvanula. Současné paradigma je zcela zjevně nesprávné. Je pouze otázkou času, jak dlouho jej investice a účelové
manévry očkovací lobby ještě dokáží udržet v oficiální platnosti navzdory realitě.

Hlavním úkolem očkovací lobby je zakrýt včas skutečné příčiny současných problémů a hlavně blízce
budoucích závažných epidemiologických důsledků, které zapříčinilo samotné očkování a očkovací
ideologie. V rámci této strategie je nutné již dnes, tedy ještě s rozumným předstihem, předložit veřejnosti
nezpochybnitelného viníka epidemií spalniček. (Kterých bude mj. pouze přibývat v epidemických cyklech.) Tím viníkem
mají být neočkované děti a rodiče odmítající očkování MMR vakcínami přesně podle právních předpisů. Obvinění
a veřejně ostrakizovaní tak byli a jsou v podstatě nevinní, slušní a odpovědní lidé, kteří se o očkování svých dětí
hlouběji zajímali. Lidé, kteří právě z důvodu svých osobních zjištění přestali důvěřovat manipulátorům,
mainstreamovým médiím a reklamním produktům komunikačních agentur. Je velmi pravděpodobné, že očkovací lobby
se bude snažit toto veřejné obvinění udržovat barnumskou propagandou v povědomí široké veřejnosti dlouhou dobu.
MUDr. Jan Vavrečka pro obviňované rodiče


A na druhou stranu....

Výsledek dlouholetého úsilí o vytvoření webových stránek MZ, v sekci o očkování

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 617997 ]
Michal.Ertl
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 189
Registrován: 17 říj 2017, 22:11
Profese: IT s SŠ učitel
Bydliště: Sadová 625, Holýšov, Plzeňský kraj
Dal poděkování: 444 poděkování
Dostal poděkování: 240 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michal.Ertl » 02 kvě 2019, 15:07

Investigativní lajna. Tak něco na odlehčení .
Otázka: Musí se očkovat všechny děti?
Odpověď: Jen ty, které si chcete nechat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Ertl za příspěvek:
Pavel.Moravec
ime
608 473 460
WhatsApp
[ ID: 617999 ]
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 259
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 167 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikezeus » 02 kvě 2019, 15:13

Michal.Ertl píše:
02 kvě 2019, 15:07
Investigativní lajna. Tak něco na odlehčení .
Otázka: Musí se očkovat všechny děti?
Odpověď: Jen ty, které si chcete nechat.
:-) ,
jiste jen pouhym nedopatrenim Vam vypadlo "ne" pred slovem "chcete" :-)
[ ID: 618023 ]
Michal.Ertl
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 189
Registrován: 17 říj 2017, 22:11
Profese: IT s SŠ učitel
Bydliště: Sadová 625, Holýšov, Plzeňský kraj
Dal poděkování: 444 poděkování
Dostal poděkování: 240 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michal.Ertl » 02 kvě 2019, 21:27

Je to napsáno naprosto správně . A co antibiotika , transplantace ? Nebo si budem pouštět žilou a modlit se jako ve středověku? Svoboda jednotlivce začína a končí,kde začíná svoboda druhých. Zákony má společnost pravě proto ,aby se chranila před těmi co ji ohrožují. Věřme odborníkům nebo jsou všichni podplácení?
ime
608 473 460
WhatsApp
[ ID: 618040 ]
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 259
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 167 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikezeus » 02 kvě 2019, 23:02

To byl jen pokus o for, tohle tema me zas tolik nebere. Akorat si neodpustim,kdyz jste zabrousil k ATB a viru v odborniky , tak za naduzivani ATB a narustajici rezistenci bakterii muze asi par babicek s Alzhaimerem, ktere zapomely dobrat 2 tablety penicilinu.
[ ID: 618106 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 03 kvě 2019, 13:01

Michal.Ertl píše:
02 kvě 2019, 21:27
Je to napsáno naprosto správně . A co antibiotika , transplantace ? Nebo si budem pouštět žilou a modlit se jako ve středověku? Svoboda jednotlivce začína a končí,kde začíná svoboda druhých. Zákony má společnost pravě proto ,aby se chranila před těmi co ji ohrožují. Věřme odborníkům nebo jsou všichni podplácení?
Věřme odborníkům nebo jsou všichni podplácení?
Jak to můžeme vyloučit?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 618138 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 03 kvě 2019, 22:41

Maria.Vasickova píše:
03 kvě 2019, 13:01
Michal.Ertl píše:
02 kvě 2019, 21:27
Je to napsáno naprosto správně . A co antibiotika , transplantace ? Nebo si budem pouštět žilou a modlit se jako ve středověku? Svoboda jednotlivce začína a končí,kde začíná svoboda druhých. Zákony má společnost pravě proto ,aby se chranila před těmi co ji ohrožují. Věřme odborníkům nebo jsou všichni podplácení?
Věřme odborníkům nebo jsou všichni podplácení?
Jak to můžeme vyloučit?
Vyloučit možnost, že jsou všichni doborníci podplacení? Já bych zkusil třeba Occamovu břitvu..
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 7):
Ondrej.Kalis, Vojtech.Pikal, Yossi, Vit.Jurasek, Michal.Lupecka, Ivor.Kollar, Janka.Michailidu
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 618160 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 04 kvě 2019, 13:39

Pavel.Moravec píše:
03 kvě 2019, 22:41
Maria.Vasickova píše:
03 kvě 2019, 13:01
Michal.Ertl píše:
02 kvě 2019, 21:27
Je to napsáno naprosto správně . A co antibiotika , transplantace ? Nebo si budem pouštět žilou a modlit se jako ve středověku? Svoboda jednotlivce začína a končí,kde začíná svoboda druhých. Zákony má společnost pravě proto ,aby se chranila před těmi co ji ohrožují. Věřme odborníkům nebo jsou všichni podplácení?
Věřme odborníkům nebo jsou všichni podplácení?
Jak to můžeme vyloučit?
Vyloučit možnost, že jsou všichni doborníci podplacení? Já bych zkusil třeba Occamovu břitvu..

Překvapuje mě, že tě stále baví na ni reagovat, vždyť je to jak házet peer reviewed meta studie na stěnu. Restecpa!
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvek:
Pavel.Moravec
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 618490 ]
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3248
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 556 poděkování
Dostal poděkování: 2901 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 08 kvě 2019, 12:20

Zdá se že argument proti povinnosti očkovat, spočívající v tom že v ostatních zemích není povinné začíná dostávat trhliny:
Německý ministr zdravotnictví chce zavést povinné očkování pro děti proti spalničkám. Důvodem je zvyšující se výskyt této nákazy v populaci v posledních letech. V první vlně by mělo být očkováno téměř 600 tisíc dětí a také dospělých pracujících ve zdravotnictví a školství. Pokud rodiče nedají své děti očkovat, hrozí jim pokuta až 2 500 eur (64 300 korun) .... dětem navíc bude možné zakázat návštěvu mateřské školy ...

Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_dtt
[ ID: 618521 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 08 kvě 2019, 20:46

Ondra.kl píše:
08 kvě 2019, 12:20
Zdá se že argument proti povinnosti očkovat, spočívající v tom že v ostatních zemích není povinné začíná dostávat trhliny:
Německý ministr zdravotnictví chce zavést povinné očkování pro děti proti spalničkám. Důvodem je zvyšující se výskyt této nákazy v populaci v posledních letech. V první vlně by mělo být očkováno téměř 600 tisíc dětí a také dospělých pracujících ve zdravotnictví a školství. Pokud rodiče nedají své děti očkovat, hrozí jim pokuta až 2 500 eur (64 300 korun) .... dětem navíc bude možné zakázat návštěvu mateřské školy ...

Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_dtt
Povinnost je jenom zbožné přání zájmové skupiny. Lékaři to tam vidí jinak
https://www.individuelle-impfentscheidu ... 3%BCr.html

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 618522 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 08 kvě 2019, 20:53

A takto to vidí v Itálii zrovna dnes.
Už nic víc než jenom peníze, politika a lobby, podvody a pokrytectví. Čas ukáže, jak to je s vakcínami.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 618523 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 08 kvě 2019, 20:59

A bouří se celá Evropa

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 618534 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 09 kvě 2019, 07:48

Kam můžu napsat připomínku tvůrcům fóra, že mi to nepovolí skrýt si spam paní Vašíčkové, protože je prý "moderátor"? :(
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 618620 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 09 kvě 2019, 17:43


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 618627 ]
Vojtech.Pikal
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 21385
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 28394 poděkování
Dostal poděkování: 21796 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 09 kvě 2019, 18:44

Yossi píše:
09 kvě 2019, 07:48
Kam můžu napsat připomínku tvůrcům fóra, že mi to nepovolí skrýt si spam paní Vašíčkové, protože je prý "moderátor"? :(
Je "moderátor", protože je členkou místního předsednictva. (všichni co mají nějakou funkci jsou nějak moderátoři.) Takže členům místního sdružení?
Jinak podněty AO na redmine.pirati.cz
člen RV, AO, PO, ZO, FT a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil| fb| Tel: 776635258
[ ID: 618651 ]
Zbynek.Janoska
Místní předsednictvo
Příspěvky: 693
Registrován: 28 úno 2018, 10:54
Profese: programátor
Bydliště: Vracov [HO]
Dal poděkování: 1585 poděkování
Dostal poděkování: 907 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Zbynek.Janoska » 10 kvě 2019, 08:03

Maria.Vasickova píše:
03 kvě 2019, 13:01
]
Věřme odborníkům nebo jsou všichni podplácení?
Jak to můžeme vyloučit?
V medicíně se běžně používají tzv. dvojitě zaslepené studie, kdy pacient neví, jestli dostal placebo nebo skutečnou látku (u vakcín dostane injekci se solným roztokem) a ani ten doktor, který ho pak vyšetřuje a sleduje zdravotní následky neví, co pacient dostal - ani jeden z nich tak nemůže podvádět.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zbynek.Janoska za příspěvky (celkem 3):
Yossi, Pavel.Moravec, Vit.Jurasek
[ ID: 618714 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 kvě 2019, 20:36

Zbynek.Janoska píše:
10 kvě 2019, 08:03
Maria.Vasickova píše:
03 kvě 2019, 13:01
]
Věřme odborníkům nebo jsou všichni podplácení?
Jak to můžeme vyloučit?
V medicíně se běžně používají tzv. dvojitě zaslepené studie, kdy pacient neví, jestli dostal placebo nebo skutečnou látku (u vakcín dostane injekci se solným roztokem) a ani ten doktor, který ho pak vyšetřuje a sleduje zdravotní následky neví, co pacient dostal - ani jeden z nich tak nemůže podvádět.
O tom placebu máš pravdu, to se dělá běžně u léků nikoliv u vakcín, tam se porovnává vakcína s vakcínou s jiným antigenem, případně bez něho. To se pak složitě prokazuje cokoliv

O tom jak se dělají studie s vakcínami je to řečeno tady

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 619515 ]
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3475
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2337 poděkování
Dostal poděkování: 5470 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 19 kvě 2019, 15:47

O dětech, které chtějí být očkované i bez souhlasu rodičů...
https://reason.com/2019/05/19/meet-the- ... ts-wishes/
604 282398 | Jabber: x@j.cz | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@ xchaos@mastodon.social | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel
[ ID: 619726 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 21 kvě 2019, 17:49

Michael.xChaos.Polak píše:
19 kvě 2019, 15:47
O dětech, které chtějí být očkované i bez souhlasu rodičů...
https://reason.com/2019/05/19/meet-the- ... ts-wishes/
Něco o bezpečnosti vakcín

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 619734 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 21 kvě 2019, 19:34

Maria.Vasickova píše:
21 kvě 2019, 17:49
Michael.xChaos.Polak píše:
19 kvě 2019, 15:47
O dětech, které chtějí být očkované i bez souhlasu rodičů...
https://reason.com/2019/05/19/meet-the- ... ts-wishes/
Něco o bezpečnosti vakcín
International Journal of Vaccines and Vaccination sice zní cool, ale je to predátorský časopis, který účtuje autorům peníze za to, že v něm mohou publikovat. To už radši ta YT videjka. :D

Podrobnější popis https://www.skepticalraptor.com/skeptic ... -bad-data/ Je zajímavé, že autorka si nedá ani tu práci, aby to zadala do blbého googlu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 2):
Ondrej.Kalis, Michal.Lupecka
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 619753 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 21 kvě 2019, 22:17

Jakou cenu má se k reakci Yossiho (hlavně, že jsme transparentní strana a netušíme, kdo je kdo mezi námi) vyjadřovat?

On snad existuje vědecký časopis, kde si neplatí za zveřejnění studií? Ať už jakkoliv. Třeba svým svědomím...? (Obvykle ti, co mají svědomí nemají šanci ke zveřejnění, aniž by museli platit, protože jinak by ty informace neuzřely světlo světa)
A co se týče PubMed, jsem se dozvěděla od mudr. Vyzulu, že se tam uvádí důvěryhodné i nedůvěryhodné studie...Tož, "teď babo raď"...Vědí o tom všichni odborníci, kteří z nich čerpají? Dle čeho rozlišují, jaká je která?

Řekla bych, že dle toho, jak se která komu líbí a nebo, kdo má víc na to, aby prosadil tu svou...

Jedním slovem: politika...
Kterému z našich politiků jde o kvalitní zdravotní stav populace ČR ?
Jak se to pozná?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 623278 ]
Sona.Agnes.Nemeckova
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 61
Registrován: 22 úno 2019, 09:55
Profese: Sociální pracovník, poradce pro rodiče
Bydliště: Soběslav
Dal poděkování: 29 poděkování
Dostal poděkování: 118 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Sona.Agnes.Nemeckova » 16 čer 2019, 15:13

Dobry den, ona ta otázka myslim není vhodně položena. Nejde o zrušení či nezrušení povinného očkování. Jde o to, aby rodiče měli možnost vybrat si vakcínu, kterou chtějí očkovat. A také o to aby se rozumně přistupovalo ke kontraindikacím. Protože sehnat kontraindikaci pro dítě, u kterého je očkování fakt risk, je dnes prakticky nereálné.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Sona.Agnes.Nemeckova za příspěvky (celkem 4):
Vojtech.Pikal, Antonino, Ondra.kl, Jakub.Nepejchal
Ágnes Němečková


Nejdřív tě budou ignorovat. Pak se ti budou smát. Pak proti tobě budou bojovat. Potom zvítězíš.

Móhandás Karamčand Gándhí

„Kdo jde pořád rovně, daleko nedojde.“ — Antoine de Saint-Exupéry, kniha Malý princ

Soběslav
[ ID: 631662 ]
jaarin
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od jaarin » 19 srp 2019, 13:06

Ondrej.Kalis píše:
07 bře 2019, 12:41
Ale měl by tak činit jen v nezbytně nutné míře a v případech, kdy samostatné rozhodnutí dítěte je nepravděpodobné. Pokud se 10leté dítě samo odmítá nechat očkovat, mělo by mu to rozhodnutí být umožněno a mělo by to být rozhodnutí dítěte. Vím, že řeknu velmi kontroverzní názor, ale podle mě jsou práva dětí v dnešní společnosti výrazně potlačována, a to zejména právo na vlastní rozhodnutí v situaci, kdy toho jsem mentálně schopen.
Jasně. Malý dítě má dostatek znalostí a rozumu na to, aby to kvalifikovaně posoudilo :lol: Piráti ve sněmovně si zjevně už můžou dovolit lepší fet než trávu :fet: A šukat taky můžou desetiletý :mrgreen:
[ ID: 631672 ]
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 807
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 798 poděkování
Dostal poděkování: 584 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 19 srp 2019, 13:41

jaarin píše:
19 srp 2019, 13:06
Ondrej.Kalis píše:
07 bře 2019, 12:41
Ale měl by tak činit jen v nezbytně nutné míře a v případech, kdy samostatné rozhodnutí dítěte je nepravděpodobné. Pokud se 10leté dítě samo odmítá nechat očkovat, mělo by mu to rozhodnutí být umožněno a mělo by to být rozhodnutí dítěte. Vím, že řeknu velmi kontroverzní názor, ale podle mě jsou práva dětí v dnešní společnosti výrazně potlačována, a to zejména právo na vlastní rozhodnutí v situaci, kdy toho jsem mentálně schopen.
Jasně. Malý dítě má dostatek znalostí a rozumu na to, aby to kvalifikovaně posoudilo :lol: Piráti ve sněmovně si zjevně už můžou dovolit lepší fet než trávu :fet: A šukat taky můžou desetiletý :mrgreen:
Někteří plnoleti lidé by si měli dávat vyloženě pozor, zda mají více rozumu než desetileté dítě...
[ ID: 637842 ]
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 1134
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 450 poděkování
Dostal poděkování: 611 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od klivan » 18 zář 2019, 13:41

Světová zdravotnická organizace zrušila Česku, Velké Británii, Řecku a Albánii status zemí, ve kterých byly vymýceny morbilli. Jsou současné aktivity k obnově proočkovanosti dostatečné?

Na nebezpečí antivakcinačních kampaní upozorňují infektologové a vakcinologové podle zkušeností z jiných vyspělých států západní a severní Evropy již minimálně patnáct let, avšak bez odezvy zainteresovaných institucí. To poskytlo velký prostor pro aktivisty (bohužel i z řad lékařů) zveličující negativní dopady očkování.
Deset hrozeb podle WHO

Klesající proočkovanost v důsledku odmítání očkování a protivakcinačních kampaní patří podle Světové zdravotnické organizace k deseti nejvážnějším zdravotním hrozbám současného světa, stejně jako ebola, HIV, znečištěné životní prostředí, neinfekční epidemická (civilizační) onemocnění, hrozba globální pandemie chřipky, antibiotická rezistence, populace žijící v krizových oblastech a nedostupnost dobré zdravotní péče (prohlášení z ledna 2019).
https://www.tribune.cz/clanek/44898?utm ... 18.09.2019
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers
[ ID: 637968 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 18 zář 2019, 23:05

Česko přišlo o titul země bez spalniček. Pro profesora Romana Prymulu, předsedu České vakcinologické společnosti a náměstka ministra pro zdravotní péči, to ale není ten největší problém. Není podle něj úplně jasné, proč dospělí ztrácí imunitu vůči této extrémně nakažlivé nemoci, jak na ně funguje očkování a jaká hladina protilátek člověka vlastně ochrání.
https://denikn.cz/189049/spalnicky-se-m ... I3r1OGecAE

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 642008 ]
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 1134
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 450 poděkování
Dostal poděkování: 611 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od klivan » 09 říj 2019, 08:36

Mezi očkováním a autismem se vztah neprokázal, ačkoliv je řada osob, které tomuto závěru nevěří. Avšak nyní se zkoumá nová teorie o vzniku autismu.
Konzumace průmyslově upravených potravin v průběhu těhotenství může být spojena s vyšším rizikem autismu.
Kyselina propionová (KP) indukuje gliózu prostřednictvím modulace a tím může přispívat k nemocem z autistického spektra. Výzkumníci z univerzity v Orlandu našli spojení mezi KP, která se používá k prodloužení trvanlivost různých upravených potravin a poruchou neuronálního vývoje embryonálního mozku. Incidence autismu narůstá, což není dáno jen lepší diagnostikou, narůstá i konzumace různě průmyslově zpracovaných potravin, takže i z tohoto hlediska by nová teorie zapadla do současných trendů. K ověření této hypotézy bude třeba čas, nicméně předběžné doporučení těhotným ženám, aby svou stravu připravovali z čerstvých přírodních surovin, může být nic proti ničemu, tj. nemůže uškodit.
zdroj https://www.nature.com/articles/s41598-019-45348-z
Naposledy upravil(a) klivan dne 09 říj 2019, 09:53, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi klivan za příspěvek:
Lukas.Findeis
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers
[ ID: 642024 ]
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 259
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 167 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikezeus » 09 říj 2019, 09:17

Pokud jsou neockovani vnimani jako hrozba, nevim jak se stoupenci tohoto uvazovani vyrovnaji s faktem, ze jsou tady behem turisticke sezony mozna i miliony lidi o ktery nevime zda ockovani vubec jsou. Nebo jak se tato zalezitost resi v pripade migrace , jsme v Schengenu a prijde mi, ze Evropa resp EU na ochranu svych hranic rezignovala. Stejne tak diky volnemu trhu prace u nas mohou pracovat osoby z jinych koutu EU, kde ockovani neni povinne. A jak je to u zahranicnich pracovniku treba z Ukrajiny a jinych statu mimo EU
Zda se mi zbytecne dusit kvuli ockovani "par nasich" alternativcu, kdyz tech der kudy tece do lodi se symbolem kolektivni imunity je pomerne dost, a nemam pocit ze to nekoho pali, ze by to resil, zatimco napr. jeden pripad neockovaneho ditete s tetanem vystacil mediim snad na tyden.

P.S.: Nezpochybnuji ockovani jako takove, jen jsem priznivcem svobodne volby
Tito uživatelé poděkovali autorovi Nikezeus za příspěvek:
Vit.Jurasek
[ ID: 642051 ]
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 1134
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 450 poděkování
Dostal poděkování: 611 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od klivan » 09 říj 2019, 10:02

Nikezeus píše:
09 říj 2019, 09:17
Pokud jsou neockovani vnimani jako hrozba, nevim jak se stoupenci tohoto uvazovani vyrovnaji s faktem, ze jsou tady behem turisticke sezony mozna i miliony lidi o ktery nevime zda ockovani vubec jsou. Nebo jak se tato zalezitost resi v pripade migrace , jsme v Schengenu a prijde mi, ze Evropa resp EU na ochranu svych hranic rezignovala. Stejne tak diky volnemu trhu prace u nas mohou pracovat osoby z jinych koutu EU, kde ockovani neni povinne. A jak je to u zahranicnich pracovniku treba z Ukrajiny a jinych statu mimo EU
Zda se mi zbytecne dusit kvuli ockovani "par nasich" alternativcu, kdyz tech der kudy tece do lodi se symbolem kolektivni imunity je pomerne dost, a nemam pocit ze to nekoho pali, ze by to resil, zatimco napr. jeden pripad neockovaneho ditete s tetanem vystacil mediim snad na tyden.

P.S.: Nezpochybnuji ockovani jako takove, jen jsem priznivcem svobodne volby
Proočkovanost klesá i např. u HPV. Počet žen, které umírají v důsledku karcinomu děložního hrdla, v České republice klesá jen velmi zvolna. Přitom některé země, jako například Austrálie, mohou podle nastoupených trendů v dohledné době dosáhnout téměř úplně eradikace tohoto onemocnění. Za tím je asi jednoznačně "antiočkováční kampaň.
prof. MUDr. Jiřím Sláma, Ph.D., z Onkogynekologického centra Gynekologicko‑porodnické kliniky 1. LF UK a VFN. řekl:
Cituji " : Nemáme jinou cestu než trpělivou a urputnou osvětu. Je to relativně malá skupina lidí, ale je slyšet, v médiích dostává neúměrně velký prostor. Média přirozeně vyhledávají ty, kteří říkají kontroverzní názory. A nejde jen o bulvár, i seriózní novináři se formálně snaží o vyváženost, a tak stejný prostor dostávají zastánci vakcinace i ti, kteří ji zpochybňují. Důvěryhodnost těchto stran je ale nesrovnatelná. Pro tento přístup se používá podle mě přesné přirovnání „dvě minuty pro pana Hitlera a dvě minuty pro pana Žida“.
https://www.tribune.cz/clanek/44875-bez ... ta-nesnizi
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers
[ ID: 642065 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 09 říj 2019, 10:43

Nikezeus píše:
09 říj 2019, 09:17
Pokud jsou neockovani vnimani jako hrozba, nevim jak se stoupenci tohoto uvazovani vyrovnaji s faktem, ze jsou tady behem turisticke sezony mozna i miliony lidi o ktery nevime zda ockovani vubec jsou. Nebo jak se tato zalezitost resi v pripade migrace , jsme v Schengenu a prijde mi, ze Evropa resp EU na ochranu svych hranic rezignovala. Stejne tak diky volnemu trhu prace u nas mohou pracovat osoby z jinych koutu EU, kde ockovani neni povinne. A jak je to u zahranicnich pracovniku treba z Ukrajiny a jinych statu mimo EU
Zda se mi zbytecne dusit kvuli ockovani "par nasich" alternativcu, kdyz tech der kudy tece do lodi se symbolem kolektivni imunity je pomerne dost, a nemam pocit ze to nekoho pali, ze by to resil, zatimco napr. jeden pripad neockovaneho ditete s tetanem vystacil mediim snad na tyden.

P.S.: Nezpochybnuji ockovani jako takove, jen jsem priznivcem svobodne volby
Svobodná volba ohrozit závažným způsobem zdraví svého dítěte a také jiných dětí. Skvělé.

Na fašistické kecy o hranicích reagovat fakt nemá cenu
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 642069 ]
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 259
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 167 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikezeus » 09 říj 2019, 10:55

Yossi píše:
09 říj 2019, 10:43
Na fašistické kecy o hranicích reagovat fakt nemá cenu
Tupe nalepky si laskave nechte od cesty, dekuji
[ ID: 642105 ]
Petr.Kubik
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 291
Registrován: 09 říj 2018, 12:52
Profese: strojvedoucí
Bydliště: Běchovice
Dal poděkování: 101 poděkování
Dostal poděkování: 189 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Petr.Kubik » 09 říj 2019, 12:53

Pokud již nebylo sdíleno, doporučuji přečíst a zamyslet se. Zejména podrobný popis průběhu a léčby toho dítěte.
Šestiletý chlapec téměř zemřel na tetanus. Jeho rodiče odmítli očkování

Neočkovaný chlapec si zranil čelo při hře venku. Byl ošetřen doma. O šest dní později začal být plačtivý, objevilo se u něj sevření čelistí a křeče, při kterých se jeho tělo prohnulo do tvaru luku. Chlapec byl následně letecky přepraven do nemocnice, kde byla potvrzena diagnóza tetanu. Ačkoliv chlapec strávil v nemocnici dva měsíce, z toho 47 dní na jednotce intenzivní péče , jeho rodiče i nadále odmítají jakékoliv očkování. Jak upozorňuje zpráva amerického úřadu Centre for Diseases Control and Prevention, jedná se o první případ tetanu u dítěte ve státě Oregon po více než 30 letech .
https://www.zdravotnickydenik.cz/2019/0 ... -ockovani/
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Kubik za příspěvky (celkem 2):
Yossi, Michal.Lupecka
"Most people would rather die than think; many do."
Bertrand Russell
[ ID: 642181 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 09 říj 2019, 17:49

Petr.Kubik píše:
09 říj 2019, 12:53
Pokud již nebylo sdíleno, doporučuji přečíst a zamyslet se. Zejména podrobný popis průběhu a léčby toho dítěte.
Šestiletý chlapec téměř zemřel na tetanus. Jeho rodiče odmítli očkování

Neočkovaný chlapec si zranil čelo při hře venku. Byl ošetřen doma. O šest dní později začal být plačtivý, objevilo se u něj sevření čelistí a křeče, při kterých se jeho tělo prohnulo do tvaru luku. Chlapec byl následně letecky přepraven do nemocnice, kde byla potvrzena diagnóza tetanu. Ačkoliv chlapec strávil v nemocnici dva měsíce, z toho 47 dní na jednotce intenzivní péče , jeho rodiče i nadále odmítají jakékoliv očkování. Jak upozorňuje zpráva amerického úřadu Centre for Diseases Control and Prevention, jedná se o první případ tetanu u dítěte ve státě Oregon po více než 30 letech .
https://www.zdravotnickydenik.cz/2019/0 ... -ockovani/
Nejděsivější na tom je to, že ta matka se zjevně nepoučila. :( Což ale dokazuje, že někdy je holt nutná represe, protože prevence pomůže jen lidem, kteří do té sekty ještě nespadli.
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 642399 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 říj 2019, 17:54

Petr.Kubik píše:
09 říj 2019, 12:53
Pokud již nebylo sdíleno, doporučuji přečíst a zamyslet se. Zejména podrobný popis průběhu a léčby toho dítěte.
Šestiletý chlapec téměř zemřel na tetanus. Jeho rodiče odmítli očkování

Neočkovaný chlapec si zranil čelo při hře venku. Byl ošetřen doma. O šest dní později začal být plačtivý, objevilo se u něj sevření čelistí a křeče, při kterých se jeho tělo prohnulo do tvaru luku. Chlapec byl následně letecky přepraven do nemocnice, kde byla potvrzena diagnóza tetanu. Ačkoliv chlapec strávil v nemocnici dva měsíce, z toho 47 dní na jednotce intenzivní péče , jeho rodiče i nadále odmítají jakékoliv očkování. Jak upozorňuje zpráva amerického úřadu Centre for Diseases Control and Prevention, jedná se o první případ tetanu u dítěte ve státě Oregon po více než 30 letech .
https://www.zdravotnickydenik.cz/2019/0 ... -ockovani/
Ačkoliv se nejedná o čísla přesná, pro absenci kvalitní medicínské statistiky, uvádějí různé zdroje výskyt tetanu na přelomu 18.-19. století v počtu cca 12–14: 1 000 000 osob za rok s roční úmrtností 6–7: 1 000 000 (50 %). Část z toho byl novorozenecký tetanus, část válečná zranění a pouze část jiné úrazové mechanismy. Klasický „rezavý hřebík v noze“ skutečně příčinou tetanu občas byl, ale také pravidelně až v případě, kdy vnitřní rána zhnisala a rozvinul se hluboký infekční zánět. Z celé historie tetanu je zjevné, že rozvoj tetanu byl jen naprosto výjimečně „překvapením“, když pacient měl nejprve zranění, které se zkomplikovalo zjevným zánětem. (Výjimkou z tohoto byl novorozenecký tetanus.) Inkubační doba tetanu se uvádí 7–14 dní s následným rozvojem nemoci v průběhu 3–4 dní. To vše je důležité, protože na hrozbu tetanu je vždy možné pomyslet ještě včas. Není to rozhodně nemoc v tomto ohledu zákeřná a nepředvídatelná, která by bleskově přepadla nic netušícího zdravého člověka (jako například meningokoková meningitida). Existuje zde tedy dostupný reakční čas na případný terapeutický zásah.
https://www.vitalia.cz/clanky/8-ockovan ... -otazniky/

"Konkrétně CDC uvádí 197 případů tetanu a 16 úmrtí na toto onemocnění v USA mezi lety 2009 až 2015" Za uvedené období přibylo v USA 15 mil. lidí.
https://www.google.com/search?q=po%C4%8 ... e&ie=UTF-8

Škoda, že tady nikdo nevyčíslil, kolik stojí léčba dítěte doživotně poškozeného očkováním. Dle všeho je jich řádově mnohem více, než těch, co si prošli tetanem.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 642449 ]
Petr.Kubik
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 291
Registrován: 09 říj 2018, 12:52
Profese: strojvedoucí
Bydliště: Běchovice
Dal poděkování: 101 poděkování
Dostal poděkování: 189 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Petr.Kubik » 10 říj 2019, 22:50

Maria.Vasickova píše:
10 říj 2019, 17:54
...
Jenom pro upřesnění se zeptám, zda opravdu sdílíte článek tohoto "očkovacího realisty"? Následující článek sdílím pouze pro informaci o koho se jedná.
https://www.parlamentnilisty.cz/arena/n ... ani-433235
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Kubik za příspěvek:
Yossi
"Most people would rather die than think; many do."
Bertrand Russell
[ ID: 642452 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 říj 2019, 23:30

Petr.Kubik píše:
10 říj 2019, 22:50
Maria.Vasickova píše:
10 říj 2019, 17:54
...
Jenom pro upřesnění se zeptám, zda opravdu sdílíte článek tohoto "očkovacího realisty"? Následující článek sdílím pouze pro informaci o koho se jedná.
https://www.parlamentnilisty.cz/arena/n ... ani-433235
Sdílím článek s fakty. Máte něco k věci? Např. https://www.hrsa.gov/sites/default/file ... UfXbO8V0PU

Asi nikdy nepochopím, na základě jaké odborné kompetence rozhoduje soud o odborných otázkách. Vy ano?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 642463 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 11 říj 2019, 07:56

Petr.Kubik píše:
10 říj 2019, 22:50
Maria.Vasickova píše:
10 říj 2019, 17:54
...
Jenom pro upřesnění se zeptám, zda opravdu sdílíte článek tohoto "očkovacího realisty"? Následující článek sdílím pouze pro informaci o koho se jedná.
https://www.parlamentnilisty.cz/arena/n ... ani-433235
"Žádné odborníky České vakcinologické společnosti ani Ministerstva zdravotnictví k tomu nepotřebujete." Co víc dodat...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 3):
Michal.Lupecka, Ondrej.Kalis, Pavel.Moravec
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 642464 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 11 říj 2019, 07:57

Maria.Vasickova píše:
10 říj 2019, 23:30
Petr.Kubik píše:
10 říj 2019, 22:50
Maria.Vasickova píše:
10 říj 2019, 17:54
...
Jenom pro upřesnění se zeptám, zda opravdu sdílíte článek tohoto "očkovacího realisty"? Následující článek sdílím pouze pro informaci o koho se jedná.
https://www.parlamentnilisty.cz/arena/n ... ani-433235
Sdílím článek s fakty. Máte něco k věci? Např. https://www.hrsa.gov/sites/default/file ... UfXbO8V0PU

Asi nikdy nepochopím, na základě jaké odborné kompetence rozhoduje soud o odborných otázkách. Vy ano?
Soud o odborných otázkách rozhoduje na základě znaleckých posudků odborníků v dané oblasti. ;) kromě základů vakcinolologie a logiky doporučuji zopakovat i občanku.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 2):
Ondrej.Kalis, Pavel.Moravec
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 642588 ]
Petr.Kubik
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 291
Registrován: 09 říj 2018, 12:52
Profese: strojvedoucí
Bydliště: Běchovice
Dal poděkování: 101 poděkování
Dostal poděkování: 189 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Petr.Kubik » 11 říj 2019, 19:06

Maria.Vasickova píše:
10 říj 2019, 23:30
Petr.Kubik píše:
10 říj 2019, 22:50
Maria.Vasickova píše:
10 říj 2019, 17:54
...
Jenom pro upřesnění se zeptám, zda opravdu sdílíte článek tohoto "očkovacího realisty"? Následující článek sdílím pouze pro informaci o koho se jedná.
https://www.parlamentnilisty.cz/arena/n ... ani-433235
Sdílím článek s fakty. Máte něco k věci? Např. https://www.hrsa.gov/sites/default/file ... UfXbO8V0PU

Asi nikdy nepochopím, na základě jaké odborné kompetence rozhoduje soud o odborných otázkách. Vy ano?
Cituji:
This means for every 1 million doses of vaccine that were distributed, approximately 1 individual was compensated.
Na jeden milion dávek jedna náhrada újmy způsobené vakcínou? To je solidní výsledek. A navíc sdílený zdroj neobsahuje lékařské informace o závažnosti následků, ale výsledky soudních řízení o náhradách. Tj. konkrétní následky očkování mohou být od zarudnutí po vpichu nebo plačtivost po úmrtí pacienta a jsou čistě na zvážení soudem.

Vzhledem k tomu, že co právník a znalec, to názor, jsou výsledky soudních řízení poněkud nedostatečné pro posouzení zdravotní škodlivosti čehokoli. Ještě navíc tam máte ve statistice podstatně více "settlements" než "decisions". Předpokládám, že víte, jak funguje smír.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Kubik za příspěvky (celkem 2):
Pavel.Moravec, Ondrej.Kalis
"Most people would rather die than think; many do."
Bertrand Russell
[ ID: 642591 ]
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 1134
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 450 poděkování
Dostal poděkování: 611 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od klivan » 11 říj 2019, 19:27

Odpíračí vakcinace používají falešné argumentace. Např. "klam přeživších". Tj. nikdo neví, kolik lidí by zemřelo, kdyby se přestalo vakcinovat, třeba proti tetanu. Nízká nemocnost a tedy úmrtnost je dána právě tím, že se vakcinuje.
https://bezfaulu.net/kognitivni-zkresle ... rezivsich/
"V populárních médiích se často objevují příběhy odhodlaných jedinců, kteří dokázali překonat určité překážky a dosáhnout svých cílů. Samozřejmě ale neinformují o nesrovnatelně vyšším počtu těch, kteří se o stejnou věc pokoušeli a selhali. Na základě tohoto zkreslení pak bývá vytvořen chybně pozitivní předpoklad."
Příklad cituji:
"Během druhé světové války se spojenecké síly rozhodly více obrnit bombardéry, aby vydržely více nepřátelské palby. Provedla se analýza, kam bývají letadla nejčastěji zasažena (na základě skutečného vzorku zasažených letadel, která se vrátila) a tato místa se měla obrnit. Nicméně, statistik Abraham Wald vzal v potaz právě Klam přeživších a statistiku kompletně otočil. Tedy vyvodil, že pokud letadla, která se vrátila, byla zasažena v daných místech, tak letadla, která se naopak nevrátila, byla nejspíš zasažena jinde. Navrhl tedy obrnit právě ta nezasažená místa."
Tito uživatelé poděkovali autorovi klivan za příspěvky (celkem 3):
Michal.Lupecka, Vit.Jurasek, Ondrej.Kalis
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers
[ ID: 642598 ]
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 1134
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 450 poděkování
Dostal poděkování: 611 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od klivan » 11 říj 2019, 19:56

Všichni jsme zažili marnost pokusu změnit něčí silné přesvědčení, zejména pokud přesvědčený člověk už investoval značné úsilí do své víry.Předpokládejme, že jednotlivec věří něčemu z celého srdce; předpokládejme, že mu budou předloženy důkazy, jednoznačné a nepopiratelné důkazy a ukáže se, že jeho víra je špatná: co se stane? Jednotlivec se stane ještě přesvědčenější o pravdivosti svých přesvědčení než kdykoli předtím.
https://nazory.aktualne.cz/glosa-jak-si ... f6b220ee8/
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
https://www.scientificamerican.com/arti ... sh-things/
Tito uživatelé poděkovali autorovi klivan za příspěvek:
Ondrej.Kalis
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers
[ ID: 642606 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 11 říj 2019, 20:32

Yossi píše:
11 říj 2019, 07:57

Soud o odborných otázkách rozhoduje na základě znaleckých posudků odborníků v dané oblasti. ;) kromě základů vakcinolologie a logiky doporučuji zopakovat i občanku.
Každý soudce rozhoduje hlavně sám za sebe, o jiných. A je otázkou, zda vůbec, nebo jaký má vztah k projednávané věci nebo souzenému. Faktem je, že jsou utajované a zkreslované informace o skutečném stavu věci.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 642626 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 11 říj 2019, 22:42

Petr.Kubik píše:
11 říj 2019, 19:06

Vzhledem k tomu, že co právník a znalec, to názor, jsou výsledky soudních řízení poněkud nedostatečné pro posouzení zdravotní škodlivosti čehokoli. ....
A co teprve, že co lékař a znalec, to názor? A 19,5 % dětí přijatých na pohotovosti jako následek po očkování mi připadá docela vysoké číslo na tak bezpečné vakcíny. A to jistě není vše, protože je hlášeno pouhé 1% všech případů. Je to věc systému, který má něco zajistit.
Otázkou je, co zajišťuje nehlášení nežádoucích účinků?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 642636 ]
Sona.Agnes.Nemeckova
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 61
Registrován: 22 úno 2019, 09:55
Profese: Sociální pracovník, poradce pro rodiče
Bydliště: Soběslav
Dal poděkování: 29 poděkování
Dostal poděkování: 118 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Sona.Agnes.Nemeckova » 11 říj 2019, 23:02

Yossi píše:
11 říj 2019, 07:57
Maria.Vasickova píše:
10 říj 2019, 23:30
Petr.Kubik píše:
10 říj 2019, 22:50


Jenom pro upřesnění se zeptám, zda opravdu sdílíte článek tohoto "očkovacího realisty"? Následující článek sdílím pouze pro informaci o koho se jedná.
https://www.parlamentnilisty.cz/arena/n ... ani-433235
Sdílím článek s fakty. Máte něco k věci? Např. https://www.hrsa.gov/sites/default/file ... UfXbO8V0PU

Asi nikdy nepochopím, na základě jaké odborné kompetence rozhoduje soud o odborných otázkách. Vy ano?
Soud o odborných otázkách rozhoduje na základě znaleckých posudků odborníků v dané oblasti. ;) kromě základů vakcinolologie a logiky doporučuji zopakovat i občanku.
Pokud byste se v této oblasti pohyboval. Věděl bystrý že znalecké posudky si v Čechách vzájemně píší kolegove. Odborníky jsou většinové pracovníci provádí společnosti, kteří z lobby pro očko mají velký prospěch. Znalosti občanky k tomu nepotřebujete. Spíše kritické myšlení.
Ágnes Němečková


Nejdřív tě budou ignorovat. Pak se ti budou smát. Pak proti tobě budou bojovat. Potom zvítězíš.

Móhandás Karamčand Gándhí

„Kdo jde pořád rovně, daleko nedojde.“ — Antoine de Saint-Exupéry, kniha Malý princ

Soběslav
[ ID: 642638 ]
Sona.Agnes.Nemeckova
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 61
Registrován: 22 úno 2019, 09:55
Profese: Sociální pracovník, poradce pro rodiče
Bydliště: Soběslav
Dal poděkování: 29 poděkování
Dostal poděkování: 118 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Sona.Agnes.Nemeckova » 11 říj 2019, 23:07

klivan píše:
11 říj 2019, 19:27
Odpíračí vakcinace používají falešné argumentace. Např. "klam přeživších". Tj. nikdo neví, kolik lidí by zemřelo, kdyby se přestalo vakcinovat, třeba proti tetanu. Nízká nemocnost a tedy úmrtnost je dána právě tím, že se vakcinuje.
https://bezfaulu.net/kognitivni-zkresle ... rezivsich/
"V populárních médiích se často objevují příběhy odhodlaných jedinců, kteří dokázali překonat určité překážky a dosáhnout svých cílů. Samozřejmě ale neinformují o nesrovnatelně vyšším počtu těch, kteří se o stejnou věc pokoušeli a selhali. Na základě tohoto zkreslení pak bývá vytvořen chybně pozitivní předpoklad."
Příklad cituji:
"Během druhé světové války se spojenecké síly rozhodly více obrnit bombardéry, aby vydržely více nepřátelské palby. Provedla se analýza, kam bývají letadla nejčastěji zasažena (na základě skutečného vzorku zasažených letadel, která se vrátila) a tato místa se měla obrnit. Nicméně, statistik Abraham Wald vzal v potaz právě Klam přeživších a statistiku kompletně otočil. Tedy vyvodil, že pokud letadla, která se vrátila, byla zasažena v daných místech, tak letadla, která se naopak nevrátila, byla nejspíš zasažena jinde. Navrhl tedy obrnit právě ta nezasažená místa."
Tady, ale primárně nejde o to, aby se zakázalo očkovat, ale aby to bylo na rodičích. Počítám, že mne zaradite mez i odpírače, protože svoji dceru neockuji. Problém je v tom, ženoho děti má mít z logiky zdravotní zátěže v rodině kontraindikace. Bohužel ji nezíská, protože u nás se prostě nedávají. Nedávají se proto, rotor farma lobby. Obecně se vás zeptat, myslíte si že je v pořádku, že se neuznaná kontraindikace u některých extrémně vážných onemocněni imunitniho systému proto, že není studiem iprokázáno, že může diteti uškodit? Studie nejdou protože pro vysokou úmrtnost pacientů je není na Kom dělat. Je to podle vás ok?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Sona.Agnes.Nemeckova za příspěvek:
Maria.Vasickova
Ágnes Němečková


Nejdřív tě budou ignorovat. Pak se ti budou smát. Pak proti tobě budou bojovat. Potom zvítězíš.

Móhandás Karamčand Gándhí

„Kdo jde pořád rovně, daleko nedojde.“ — Antoine de Saint-Exupéry, kniha Malý princ

Soběslav
[ ID: 642644 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 11 říj 2019, 23:40

Yossi píše:
11 říj 2019, 07:56

"Žádné odborníky České vakcinologické společnosti ani Ministerstva zdravotnictví k tomu nepotřebujete." Co víc dodat...
Jak pak by ne? Potřebujeme!
Některé pojišťovny vyžadují test na protilátky a přispívají pouze těm, co je prokazatelně nemají. Jenže lékaři upozorňují, že ani přítomnost protilátek neznamená stoprocentní jistotou, že je dotyčný chráněn. „Máme případy nemocných s pozitivními protilátkami. Víme, že neexistuje hladina protilátek, o které můžeme bezpečně říct, že stoprocentně ochrání před nemocí,” varuje Prymula.
Když čtu taková přiznání, pokaždé si vzpomenu na:
Článek 2
Nadřazenost lidské bytosti
Zájmy a blaho lidské bytosti jsou nadřazeny zájmům společnosti nebo vědy.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 642645 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 11 říj 2019, 23:47

Omlouvám se, neuvedla jsem zdroj citátu. Takže doplňuji https://www.penize.cz/zdravotnictvi/406 ... pojistovny

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 642664 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 12 říj 2019, 07:56

Maria.Vasickova píše:
11 říj 2019, 20:32
Yossi píše:
11 říj 2019, 07:57

Soud o odborných otázkách rozhoduje na základě znaleckých posudků odborníků v dané oblasti. ;) kromě základů vakcinolologie a logiky doporučuji zopakovat i občanku.
Každý soudce rozhoduje hlavně sám za sebe, o jiných. A je otázkou, zda vůbec, nebo jaký má vztah k projednávané věci nebo souzenému. Faktem je, že jsou utajované a zkreslované informace o skutečném stavu věci.
Vůbec netuším, co tím chcete říct. Ozvu se, až budete zase o něčem nekvalifikovaně lhát.
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 642665 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 12 říj 2019, 08:02

Sona.Agnes.Nemeckova píše:
11 říj 2019, 23:07
klivan píše:
11 říj 2019, 19:27
Odpíračí vakcinace používají falešné argumentace. Např. "klam přeživších". Tj. nikdo neví, kolik lidí by zemřelo, kdyby se přestalo vakcinovat, třeba proti tetanu. Nízká nemocnost a tedy úmrtnost je dána právě tím, že se vakcinuje.
https://bezfaulu.net/kognitivni-zkresle ... rezivsich/
"V populárních médiích se často objevují příběhy odhodlaných jedinců, kteří dokázali překonat určité překážky a dosáhnout svých cílů. Samozřejmě ale neinformují o nesrovnatelně vyšším počtu těch, kteří se o stejnou věc pokoušeli a selhali. Na základě tohoto zkreslení pak bývá vytvořen chybně pozitivní předpoklad."
Příklad cituji:
"Během druhé světové války se spojenecké síly rozhodly více obrnit bombardéry, aby vydržely více nepřátelské palby. Provedla se analýza, kam bývají letadla nejčastěji zasažena (na základě skutečného vzorku zasažených letadel, která se vrátila) a tato místa se měla obrnit. Nicméně, statistik Abraham Wald vzal v potaz právě Klam přeživších a statistiku kompletně otočil. Tedy vyvodil, že pokud letadla, která se vrátila, byla zasažena v daných místech, tak letadla, která se naopak nevrátila, byla nejspíš zasažena jinde. Navrhl tedy obrnit právě ta nezasažená místa."
Tady, ale primárně nejde o to, aby se zakázalo očkovat, ale aby to bylo na rodičích. Počítám, že mne zaradite mez i odpírače, protože svoji dceru neockuji. Problém je v tom, ženoho děti má mít z logiky zdravotní zátěže v rodině kontraindikace. Bohužel ji nezíská, protože u nás se prostě nedávají. Nedávají se proto, rotor farma lobby. Obecně se vás zeptat, myslíte si že je v pořádku, že se neuznaná kontraindikace u některých extrémně vážných onemocněni imunitniho systému proto, že není studiem iprokázáno, že může diteti uškodit? Studie nejdou protože pro vysokou úmrtnost pacientů je není na Kom dělat. Je to podle vás ok?
Tohle je ukázka, proč o očkování nemají rozhodovat rodiče, ale lékaři a odborníci. Vždyť argumentujete kruhem. Neočkujete, protože dítě má kontraindikaci, i když vlastně zlá lobby brání tomu, aby se ověřilo, že má kontraindikaci, ale určitě ji má, protože vy to víte.

Já chápu, že to odpírači obvykle myslí dobře, kromě ezo šarlatánů, kteří na tom vydělávají peníze, ale věda a ani očkování nemůže fungovat na tom, že se budeme řídit pocity či strachem rodiče, který si přečetl bláboly na internetu od obchodníků se strachem. Prostě a jednoduše to není v zájmu dítěte.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 2):
Vit.Jurasek, Ondrej.Kalis
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 642673 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 12 říj 2019, 09:26

Maria.Vasickova píše:
11 říj 2019, 22:42
Petr.Kubik píše:
11 říj 2019, 19:06

Vzhledem k tomu, že co právník a znalec, to názor, jsou výsledky soudních řízení poněkud nedostatečné pro posouzení zdravotní škodlivosti čehokoli. ....
A co teprve, že co lékař a znalec, to názor? A 19,5 % dětí přijatých na pohotovosti jako následek po očkování mi připadá docela vysoké číslo na tak bezpečné vakcíny. A to jistě není vše, protože je hlášeno pouhé 1% všech případů. Je to věc systému, který má něco zajistit.
Otázkou je, co zajišťuje nehlášení nežádoucích účinků?
Citation needed.

Vážně jako po nějaké vakcíně skončí pětina dětí na pohotovosti? Že si rodiče na pískovišti na toto nikdy nestěžovali, a to znám slušný reprezentativní vzorek rodičů a dětí na to, abych si něčeho všimnul. Zarudnutí, pláč mimina nebo den dva zvýšená teplota se občas vyskytne, ale kvůli tomu jde někdo na pohotovost?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvek:
Ondrej.Kalis
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 642698 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 12 říj 2019, 13:49

Pavel.Moravec píše:
12 říj 2019, 09:26
Maria.Vasickova píše:
11 říj 2019, 22:42
Petr.Kubik píše:
11 říj 2019, 19:06

Vzhledem k tomu, že co právník a znalec, to názor, jsou výsledky soudních řízení poněkud nedostatečné pro posouzení zdravotní škodlivosti čehokoli. ....
A co teprve, že co lékař a znalec, to názor? A 19,5 % dětí přijatých na pohotovosti jako následek po očkování mi připadá docela vysoké číslo na tak bezpečné vakcíny. A to jistě není vše, protože je hlášeno pouhé 1% všech případů. Je to věc systému, který má něco zajistit.
Otázkou je, co zajišťuje nehlášení nežádoucích účinků?
Citation needed.

Vážně jako po nějaké vakcíně skončí pětina dětí na pohotovosti? Že si rodiče na pískovišti na toto nikdy nestěžovali, a to znám slušný reprezentativní vzorek rodičů a dětí na to, abych si něčeho všimnul. Zarudnutí, pláč mimina nebo den dva zvýšená teplota se občas vyskytne, ale kvůli tomu jde někdo na pohotovost?

Já se ti fakt divím, že po ní ještě žádáš nějaké důkazy nebo zdroje. Jediné, co dostaneš, bude random hypertext na random YT nebo článek na webu s designem z roku 1997 od autora s citačním indexem nižším než má Jiří Ovčáček.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 2):
Pavel.Moravec, Ondrej.Kalis
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 642732 ]
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 1134
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 450 poděkování
Dostal poděkování: 611 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od klivan » 12 říj 2019, 20:29

Sona.Agnes.Nemeckova píše:
11 říj 2019, 23:07


Tady, ale primárně nejde o to, aby se zakázalo očkovat, ale aby to bylo na rodičích. Počítám, že mne zaradite mez i odpírače, protože svoji dceru neockuji. Problém je v tom, ženoho děti má mít z logiky zdravotní zátěže v rodině kontraindikace. ....
Kontraindikace určitě existují, např. sklerosis multiplex, ale taky záleží, zda jde o "živou"vakcínu nebo jinou (např. anatoxin), důležité je také správné načasovaní. (např. ne hned po chemoterapii nebo radioterapii ) tj. rizika jsou jistě individuální a diametrálně rozdílná. ;)
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers
[ ID: 642749 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 12 říj 2019, 22:31

Pavel.Moravec píše:
12 říj 2019, 09:26

Vážně jako po nějaké vakcíně skončí pětina dětí na pohotovosti? Že si rodiče na pískovišti na toto nikdy nestěžovali, a to znám slušný reprezentativní vzorek rodičů a dětí na to, abych si něčeho všimnul. Zarudnutí, pláč mimina nebo den dva zvýšená teplota se občas vyskytne, ale kvůli tomu jde někdo na pohotovost?
Z jakého důvodu o tom pochybuješ?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 642750 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 12 říj 2019, 22:35

klivan píše:
12 říj 2019, 20:29
Sona.Agnes.Nemeckova píše:
11 říj 2019, 23:07


Tady, ale primárně nejde o to, aby se zakázalo očkovat, ale aby to bylo na rodičích. Počítám, že mne zaradite mez i odpírače, protože svoji dceru neockuji. Problém je v tom, ženoho děti má mít z logiky zdravotní zátěže v rodině kontraindikace. ....
Kontraindikace určitě existují, např. sklerosis multiplex, ale taky záleží, zda jde o "živou"vakcínu nebo jinou (např. anatoxin), důležité je také správné načasovaní. (např. ne hned po chemoterapii nebo radioterapii ) tj. rizika jsou jistě individuální a diametrálně rozdílná. ;)
Nesou v sobě vakcíny toxické látky?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 642755 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 12 říj 2019, 23:23

Yossi píše:
12 říj 2019, 07:56
Maria.Vasickova píše:
11 říj 2019, 20:32
Yossi píše:
11 říj 2019, 07:57

Soud o odborných otázkách rozhoduje na základě znaleckých posudků odborníků v dané oblasti. ;) kromě základů vakcinolologie a logiky doporučuji zopakovat i občanku.
Každý soudce rozhoduje hlavně sám za sebe, o jiných. A je otázkou, zda vůbec, nebo jaký má vztah k projednávané věci nebo souzenému. Faktem je, že jsou utajované a zkreslované informace o skutečném stavu věci.
Vůbec netuším, co tím chcete říct. Ozvu se, až budete zase o něčem nekvalifikovaně lhát.
Potřebuje snad někdo kvalifikaci na lhaní? Kde se to studuje?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 642780 ]
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 1134
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 450 poděkování
Dostal poděkování: 611 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od klivan » 13 říj 2019, 10:04

Maria.Vasickova píše:
12 říj 2019, 22:35
klivan píše:
12 říj 2019, 20:29
Sona.Agnes.Nemeckova píše:
11 říj 2019, 23:07


Tady, ale primárně nejde o to, aby se zakázalo očkovat, ale aby to bylo na rodičích. Počítám, že mne zaradite mez i odpírače, protože svoji dceru neockuji. Problém je v tom, ženoho děti má mít z logiky zdravotní zátěže v rodině kontraindikace. ....
Kontraindikace určitě existují, např. sklerosis multiplex, ale taky záleží, zda jde o "živou"vakcínu nebo jinou (např. anatoxin), důležité je také správné načasovaní. (např. ne hned po chemoterapii nebo radioterapii ) tj. rizika jsou jistě individuální a diametrálně rozdílná. ;)
Nesou v sobě vakcíny toxické látky?
Toxicita je jen otázka dávky, ve vyšších dávkách je každá látka a téměř každý lék toxický. Ve vysokých dávkách je toxický třeba i kyslík. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi klivan za příspěvky (celkem 2):
Ondrej.Kalis, Pavel.Moravec
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers
[ ID: 642846 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 13 říj 2019, 11:51

klivan píše:
13 říj 2019, 10:04

Toxicita je jen otázka dávky, ve vyšších dávkách je každá látka a téměř každý lék toxický. Ve vysokých dávkách je toxický třeba i kyslík. ;)
Je rozdíl, pokud dostane určitou výši toxické dávky dítě o váze 5 kg a nebo 10 kg?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 642856 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 13 říj 2019, 12:07

Maria.Vasickova píše:
13 říj 2019, 11:51
klivan píše:
13 říj 2019, 10:04

Toxicita je jen otázka dávky, ve vyšších dávkách je každá látka a téměř každý lék toxický. Ve vysokých dávkách je toxický třeba i kyslík. ;)
Je rozdíl, pokud dostane určitou výši toxické dávky dítě o váze 5 kg a nebo 10 kg?
Kterému správci mám napsat podezření, že tohle je bot? Protože to postuje reakce, které nijak nenavazují na napsané.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvek:
Pavel.Moravec
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 642857 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 13 říj 2019, 12:10

Pavel.Moravec píše:
12 říj 2019, 09:26
.....

Citation needed.

Vážně jako po nějaké vakcíně skončí pětina dětí na pohotovosti? Že si rodiče na pískovišti na toto nikdy nestěžovali, a to znám slušný reprezentativní vzorek rodičů a dětí na to, abych si něčeho všimnul. Zarudnutí, pláč mimina nebo den dva zvýšená teplota se občas vyskytne, ale kvůli tomu jde někdo na pohotovost?
Use of medications and health services
The vaccinated (combining the partially and fully vaccinated) were significantly more likely than the unvaccinated to use medication for allergies (20.0% vs. 1.2%, p <0.001; OR 21.5, 95% CI: 6.7, 68.9), to have used antibiotics in the past 12 months (30.8% vs. 15.4%, p <0.001; OR 2.4, 95% CI: 1.6, 3.6), and to have used fever medications at least once (90.7% vs. 67.8%, p <0.001; OR 4.6, 95% CI: 3.0, 7.1). The vaccinated were also more likely to have seen a doctor for a routine checkup in the past 12 months (57.6% vs. 37.2%, p <0.001; OR 2.3, 95% CI: 1.7, 3.2), visited a dentist during the past year (89.4% vs. 80.5%, p <0.001; OR 2.0, 95% CI: 1.3, 3.2), visited a doctor or clinic due to illness in the past year (36.0% vs. 16.0%, p <0.001; OR 3.0, 95% CI: 2.0, 4.4), been fitted with ventilation ear tubes (3.0% vs. 0.4%, p = 0.018; OR 8.0, 95% CI: 1.0, 66.1), and spent one or more nights in a hospital (19.8% vs. 12.3%, p = 0.012; OR 1.8, 95% CI: 1.1, 2.7) (Table 6).

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 642886 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 13 říj 2019, 13:48

Yossi píše:
13 říj 2019, 12:07
Maria.Vasickova píše:
13 říj 2019, 11:51
klivan píše:
13 říj 2019, 10:04

Toxicita je jen otázka dávky, ve vyšších dávkách je každá látka a téměř každý lék toxický. Ve vysokých dávkách je toxický třeba i kyslík. ;)
Je rozdíl, pokud dostane určitou výši toxické dávky dítě o váze 5 kg a nebo 10 kg?
Kterému správci mám napsat podezření, že tohle je bot? Protože to postuje reakce, které nijak nenavazují na napsané.
Yossi píše: ↑11 říj 2019 07:57

Soud o odborných otázkách rozhoduje na základě znaleckých posudků odborníků v dané oblasti. ;) kromě základů vakcinolologie a logiky doporučuji zopakovat i občanku.
Každý soudce rozhoduje hlavně sám za sebe, o jiných. A je otázkou, zda vůbec, nebo jaký má vztah k projednávané věci nebo souzenému. Faktem je, že jsou utajované a zkreslované informace o skutečném stavu věci.
Vůbec netuším, co tím chcete říct. Ozvu se, až budete zase o něčem nekvalifikovaně lhát.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 642891 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 13 říj 2019, 14:16

Maria.Vasickova píše:
13 říj 2019, 12:10
Pavel.Moravec píše:
12 říj 2019, 09:26
.....

Citation needed.

Vážně jako po nějaké vakcíně skončí pětina dětí na pohotovosti? Že si rodiče na pískovišti na toto nikdy nestěžovali, a to znám slušný reprezentativní vzorek rodičů a dětí na to, abych si něčeho všimnul. Zarudnutí, pláč mimina nebo den dva zvýšená teplota se občas vyskytne, ale kvůli tomu jde někdo na pohotovost?
Use of medications and health services
The vaccinated (combining the partially and fully vaccinated) were significantly more likely than the unvaccinated to use medication for allergies (20.0% vs. 1.2%, p <0.001; OR 21.5, 95% CI: 6.7, 68.9), to have used antibiotics in the past 12 months (30.8% vs. 15.4%, p <0.001; OR 2.4, 95% CI: 1.6, 3.6), and to have used fever medications at least once (90.7% vs. 67.8%, p <0.001; OR 4.6, 95% CI: 3.0, 7.1). The vaccinated were also more likely to have seen a doctor for a routine checkup in the past 12 months (57.6% vs. 37.2%, p <0.001; OR 2.3, 95% CI: 1.7, 3.2), visited a dentist during the past year (89.4% vs. 80.5%, p <0.001; OR 2.0, 95% CI: 1.3, 3.2), visited a doctor or clinic due to illness in the past year (36.0% vs. 16.0%, p <0.001; OR 3.0, 95% CI: 2.0, 4.4), been fitted with ventilation ear tubes (3.0% vs. 0.4%, p = 0.018; OR 8.0, 95% CI: 1.0, 66.1), and spent one or more nights in a hospital (19.8% vs. 12.3%, p = 0.012; OR 1.8, 95% CI: 1.1, 2.7) (Table 6).

Ta studie byla stáhnuta z publikace, a to dokonce z dvou časopisů, kde se jí ti šarlatáni pokusili publikovat, viz:
http://retractionwatch.com/2016/11/28/s ... criticism/

Tak teď nevím, zda dál záměrně lžete nebo jste fakt tak neschopná při práci s informačními zdroji.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvky (celkem 2):
Michal.Lupecka, Pavel.Moravec
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 642918 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 13 říj 2019, 18:02

Yossi píše:
13 říj 2019, 14:16

Ta studie byla stáhnuta z publikace, a to dokonce z dvou časopisů, kde se jí ti šarlatáni pokusili publikovat, viz:
http://retractionwatch.com/2016/11/28/s ... criticism/

Tak teď nevím, zda dál záměrně lžete nebo jste fakt tak neschopná při práci s informačními zdroji.
To znamená co?
...byla stáhnuta....?
To je argument?
Chápu, že se někomu nemusí výsledky takových studií líbit.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 642924 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 13 říj 2019, 19:38

Maria.Vasickova píše:
13 říj 2019, 12:10
Pavel.Moravec píše:
12 říj 2019, 09:26
.....

Citation needed.

Vážně jako po nějaké vakcíně skončí pětina dětí na pohotovosti? Že si rodiče na pískovišti na toto nikdy nestěžovali, a to znám slušný reprezentativní vzorek rodičů a dětí na to, abych si něčeho všimnul. Zarudnutí, pláč mimina nebo den dva zvýšená teplota se občas vyskytne, ale kvůli tomu jde někdo na pohotovost?
Use of medications and health services
The vaccinated (combining the partially and fully vaccinated) were significantly more likely than the unvaccinated to use medication for allergies (20.0% vs. 1.2%, p <0.001; OR 21.5, 95% CI: 6.7, 68.9), to have used antibiotics in the past 12 months (30.8% vs. 15.4%, p <0.001; OR 2.4, 95% CI: 1.6, 3.6), and to have used fever medications at least once (90.7% vs. 67.8%, p <0.001; OR 4.6, 95% CI: 3.0, 7.1). The vaccinated were also more likely to have seen a doctor for a routine checkup in the past 12 months (57.6% vs. 37.2%, p <0.001; OR 2.3, 95% CI: 1.7, 3.2), visited a dentist during the past year (89.4% vs. 80.5%, p <0.001; OR 2.0, 95% CI: 1.3, 3.2), visited a doctor or clinic due to illness in the past year (36.0% vs. 16.0%, p <0.001; OR 3.0, 95% CI: 2.0, 4.4), been fitted with ventilation ear tubes (3.0% vs. 0.4%, p = 0.018; OR 8.0, 95% CI: 1.0, 66.1), and spent one or more nights in a hospital (19.8% vs. 12.3%, p = 0.012; OR 1.8, 95% CI: 1.1, 2.7) (Table 6).
Tak se podívej na tabulku z níž čerpali data:

Vaccinated
(n=405)


Unvaccinated
(n=261)


Total
(n=666)

Z ďábelsky malého vzorku 666 dětí chceš něco usuzovat??? A jak důvěryhodná ta data jsou, jestliže odpovídaly matky oněch dětí když věděli kdo se ptá? Já být protivakcinační matkou, tak bych asi rád zamlčel nějakou tu hospitalizaci či antibiotika, jen abych ze studie vyšel lépe.. Navíc, pokud někdo odmítá vakcínu, věřím že i odmítá antibiotika (možná oprávněně, ta se nadužívají). Ale představ si situaci kdy dvě děti (jedno očkované, druhé ne) jsou stejně nemocné, nabídnuta stejná péče i antibiotiky, antivax matka odmítne - a hned je lepší statistika v této studii..

pardon, ale takovéto studii moc nevěřím.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvek:
Yossi
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 642929 ]
Jiri.Rezek
Republikový výbor
Příspěvky: 4655
Registrován: 23 čer 2009, 19:35
Profese: výzkumný pracovník
Bydliště: Sokolovská, Plzeň
Dal poděkování: 1281 poděkování
Dostal poděkování: 2083 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Jiri.Rezek » 13 říj 2019, 19:50

Tohle vlákno je učiněná tragédie. Nemělo by být v podpalubí?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Rezek za příspěvky (celkem 5):
Michal.Lupecka, Vit.Jurasek, Yossi, Pavel.Moravec, Ondrej.Kalis
člen RV, tel.: 72tri 175 03devet
[ ID: 642930 ]
Michal.Lupecka
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 229
Registrován: 27 dub 2009, 18:10
Profese: webař
Bydliště: City 17
Dal poděkování: 433 poděkování
Dostal poděkování: 236 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michal.Lupecka » 13 říj 2019, 19:52

Maria.Vasickova píše:
13 říj 2019, 18:02
...byla stáhnuta....?
To je argument?
Chápu, že se někomu nemusí výsledky takových studií líbit.
Jistě že je to argument.
Vědecké studie se běžně nestahují, když někdo nesouhlasí, napíše se recenze, reakce a nebo opakování experimentu s (třeba) jiným závěrem.
Stahují se jen studie kde byl prokázán úmyslný a velmi vážný podvod. Stahují se jen ty, kde všichni souhlasí s tím, že je to podvod, za staženou studii se občas také odebírají tituly, licence k vykonávání praxe a vyhazuje se ze zaměstnání. A za celou historii bylo stažených studií jen fakt málo, to je to příklad toho nejhoršího možného podvodu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michal.Lupecka za příspěvky (celkem 3):
Yossi, Pavel.Moravec, Ondrej.Kalis
@iiic
PGP Key IDs: 0x760CC8FBFF5A6EA7 | 0x8BC4688A2B9556EF

Co znamená mediální vyváženost? "Dnes vám zprostředkujeme rozhovor s předním odborníkem na dané téma a v rámci vyváženosti i s někým kdo nemá ani ponětí o čem mluví, ale cokoliv si vymyslí"
[ ID: 643447 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 15 říj 2019, 20:48

Pavel.Moravec píše:
13 říj 2019, 19:38
Maria.Vasickova píše:
13 říj 2019, 12:10
Pavel.Moravec píše:
12 říj 2019, 09:26
.....

Citation needed.

Vážně jako po nějaké vakcíně skončí pětina dětí na pohotovosti? Že si rodiče na pískovišti na toto nikdy nestěžovali, a to znám slušný reprezentativní vzorek rodičů a dětí na to, abych si něčeho všimnul. Zarudnutí, pláč mimina nebo den dva zvýšená teplota se občas vyskytne, ale kvůli tomu jde někdo na pohotovost?
Use of medications and health services
The vaccinated (combining the partially and fully vaccinated) were significantly more likely than the unvaccinated to use medication for allergies (20.0% vs. 1.2%, p <0.001; OR 21.5, 95% CI: 6.7, 68.9), to have used antibiotics in the past 12 months (30.8% vs. 15.4%, p <0.001; OR 2.4, 95% CI: 1.6, 3.6), and to have used fever medications at least once (90.7% vs. 67.8%, p <0.001; OR 4.6, 95% CI: 3.0, 7.1). The vaccinated were also more likely to have seen a doctor for a routine checkup in the past 12 months (57.6% vs. 37.2%, p <0.001; OR 2.3, 95% CI: 1.7, 3.2), visited a dentist during the past year (89.4% vs. 80.5%, p <0.001; OR 2.0, 95% CI: 1.3, 3.2), visited a doctor or clinic due to illness in the past year (36.0% vs. 16.0%, p <0.001; OR 3.0, 95% CI: 2.0, 4.4), been fitted with ventilation ear tubes (3.0% vs. 0.4%, p = 0.018; OR 8.0, 95% CI: 1.0, 66.1), and spent one or more nights in a hospital (19.8% vs. 12.3%, p = 0.012; OR 1.8, 95% CI: 1.1, 2.7) (Table 6).
Tak se podívej na tabulku z níž čerpali data:

Vaccinated
(n=405)


Unvaccinated
(n=261)


Total
(n=666)

Z ďábelsky malého vzorku 666 dětí chceš něco usuzovat??? A jak důvěryhodná ta data jsou, jestliže odpovídaly matky oněch dětí když věděli kdo se ptá? Já být protivakcinační matkou, tak bych asi rád zamlčel nějakou tu hospitalizaci či antibiotika, jen abych ze studie vyšel lépe.. Navíc, pokud někdo odmítá vakcínu, věřím že i odmítá antibiotika (možná oprávněně, ta se nadužívají). Ale představ si situaci kdy dvě děti (jedno očkované, druhé ne) jsou stejně nemocné, nabídnuta stejná péče i antibiotiky, antivax matka odmítne - a hned je lepší statistika v této studii..

pardon, ale takovéto studii moc nevěřím.
Můžeš mi prosím říct, dle Tebe, jak může prospět lidstvu lepší statistický výsledek ve prospěch neočkovaných dětí? Z jakého důvodu se jí dožadují i lékaři? A z jakého důvodu doposud nebyla provedena tak, aby se líbila všem?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 644274 ]
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 1134
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 450 poděkování
Dostal poděkování: 611 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od klivan » 19 říj 2019, 21:12

Jeden z argumentů odpíračů očkování je riziko autismu. Pravdou je, že autismus je na vzestupu. Nyní se odhaduje jeden autismus na 68 narozených děti. Vzestup je dán jednak změnou diagnostických kritérii, ale je třeba hledat i další příčiny. Například data z poslední doby ukázala, že u dětí obézních matek, s gestačním diabetem nebo infekcí virem herpes simplex 2, stoupá výskyt autismu. Stejně stoupá četnost vyšetření Ultrazvukem, které je obecně považováno za bezpečné a je neregulované. Experimenty u hlodavců ukázaly, že střední dávky prenatálně aplikovávané UZ energie mohou negativně ovlivnit migraci neuronů i postnatální chování pokusných zvířat.
Ve studii 420 dětí (328 chlapců a 92 dívek) průměrný věk 6,6 let. 107 dětí mělo autismus, 104 opožděný vývoj a 209 normální neuropsychický vývoj. Všechny děti v době porodu měly gestační věk nejméně 37 týdnů. Ultrazvuková expozice byla kvantifikována (počet, čas, hloubka a čas doplerovského vyšetření) s korekcí na pohlaví dítěte, gestační věk při porodu a věk matky.
Počet UZ vyšetření v těhotenství v průměru bylo 6x. U děti s autismem byla zjištěna větší průměrná hloubka penetrace ultrazvukové energie v 1 + 2. trimestru. (12,5 cm versus 11,5 cm), Tyto rozdíly byly statisticky významné.
V diskusi autoři zmiňují, že průměrný počet UZ vyš.(6x), vysoce přesahuje doporučení gynekologické společnosti, které u fyziologického těhotenství doporučuje 2 vyšetření. Důvody, proč by větší hloubka UZ vyšetření mohla být spojena s poruchou neuronálního vývoje autoři vidí v tom, že ultrazvuk proniká hlouběji do mozku a může vést k zvýšení teploty mozku.
Závěr: Studie přináší znepokojivou informaci, že prenatální UZ vyšetření nemusí být bez následků na vývoj fetální mozkové tkáně a zejména použitá hloubka dosahu UZ energie by mohla být příčinou zvýšeného výskytu autismu, jehož nárůst pozorujeme ve stejném období, jako je nárůst ultrazvukového sledování vývoje plodu v těhotenství. K potvrzení těchto údajů bude třeba dalších studií.
Zdroj. Asosciation of Prenatal Ultrasonography and Autism Spectrum Disorder. N.Paul Rosman, MD1,2,3,4 Rachel Vassar
JAMA Pediatr.Published online February 12,2018 . doi
SMS 3/2018 str. 11.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5875374/
Tito uživatelé poděkovali autorovi klivan za příspěvek:
Vojtech.Pikal
„Náš problém není v tom, že toho víme málo. Náš problém je, že mnoho z toho, co víme, není pravda.”
Will Rogers
[ ID: 644280 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 19 říj 2019, 22:12

klivan píše:
19 říj 2019, 21:12
Jeden z argumentů odpíračů očkování je riziko autismu. Pravdou je, že autismus je na vzestupu. Nyní se odhaduje jeden autismus na 68 narozených děti. Vzestup je dán jednak změnou diagnostických kritérii, ale je třeba hledat i další příčiny. ..
Myslím, že se vlamuješ do otevřených dveří. Snad ani Majka nebude zastávat takovou blbost, že očkování může způsobovat autismus, argumenty např. https://cs.wikipedia.org/wiki/O%C4%8Dko ... a_autismus .

EDIT hlavně pro Majku, co ráda pročítá a cituje rozalio.cz: citace z odkazu výše:

Neověřené výpovědi rodičů, kteří popisují negativní vliv očkování na jejich děti (včetně vývojového regresu a rozvoje poruch autistického spektra) sdružuje na svých stránkách spolek Rozalio propagující svobodnou volbu v očkování. Spolek Rozalio také vydal několik tištěných brožur s názvem Jak zasáhl systém očkování do života některých rodin. [25] Ve srovnání s meta-analýzami celosvětových dat zahrnujícími více než 1,2 milionu dětí [2], respektive 14,7 milionu dětí [6], které neprokázaly žádnou souvislost mezi vakcínou MMR a vznikem autismu, je ale výpovědní hodnota těchto jednotlivých neověřených příběhů malá.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvek:
Yossi
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 644427 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 21 říj 2019, 02:11

Pavel.Moravec píše:
19 říj 2019, 22:12

EDIT hlavně pro Majku, co ráda pročítá a cituje rozalio.cz: citace z odkazu výše:

Neověřené výpovědi rodičů, kteří popisují negativní vliv očkování na jejich děti (včetně vývojového regresu a rozvoje poruch autistického spektra) sdružuje na svých stránkách spolek Rozalio propagující svobodnou volbu v očkování. Spolek Rozalio také vydal několik tištěných brožur s názvem Jak zasáhl systém očkování do života některých rodin. [25] Ve srovnání s meta-analýzami celosvětových dat zahrnujícími více než 1,2 milionu dětí [2], respektive 14,7 milionu dětí [6], které neprokázaly žádnou souvislost mezi vakcínou MMR a vznikem autismu, je ale výpovědní hodnota těchto jednotlivých neověřených příběhů malá.
SÚKL udává, že narušení psychomotorického vývoje po očkování se hlásí jen u nás.(Není uvedeno v SPC). To vyvolává otázku: Máme, jako národ, něčím specifický gen? Stojí to za průzkum?
A pak:
V humánní medicíně platí: V rovině vědeckého důkazu: (1) Svého pacienta nesmím vystavit známému riziku terapeutické metody, které není dostatečně nízké oproti vědecky prokázanému přínosu této metody. V rovině hypotéz poté musíme toto rozšířit o: (2) Svého pacienta nesmím vystavit ani žádnému možnému riziku terapeutické metody, které nebylo spolehlivě vyloučeno, aniž by platil postulát 1. (3) Svého pacienta mohu vystavit riziku terapeutické metody za účelem hypotetického a vědecky dosud ještě nedostatečně prokázaného přínosu pouze s jeho plnou informovaností o této skutečnosti a výhradně s jeho souhlasem.
Je opravdu zarážející, že co stát to jiný přístup k vyhodnocování přínosů a rizik v otázce očkování, a také hlášení nežádoucích účinků...


Pro Pavla

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 644458 ]
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 259
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 167 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikezeus » 21 říj 2019, 09:30

Apropo je nejak podchyceno kolik % dospelych lidi je preockovano na cerny kasel, spalnicky a dalsi nemoci na ktere se musi deti ockovat?
Nebo je rozdil mezi tim zda ockovane dite ohrozuje neockovane dite ci neockovany dospely?
[ ID: 645856 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 23 říj 2019, 23:19

Nikezeus píše:
21 říj 2019, 09:30
Apropo je nejak podchyceno kolik % dospelych lidi je preockovano na cerny kasel, spalnicky a dalsi nemoci na ktere se musi deti ockovat?
Nebo je rozdil mezi tim zda ockovane dite ohrozuje neockovane dite ci neockovany dospely?
Koukám, že na takové otázky nemáme odborníky. ...

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 645934 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 24 říj 2019, 09:12

Maria.Vasickova píše:
23 říj 2019, 23:19
Nikezeus píše:
21 říj 2019, 09:30
Apropo je nejak podchyceno kolik % dospelych lidi je preockovano na cerny kasel, spalnicky a dalsi nemoci na ktere se musi deti ockovat?
Nebo je rozdil mezi tim zda ockovane dite ohrozuje neockovane dite ci neockovany dospely?
Koukám, že na takové otázky nemáme odborníky. ...
Skutečnost, že Vaše lhaní ad nauseam a neschopnost udržet jednu argumentační linku aspoň ve dvou postech za sebou odradilo téměř všechny příčetné lidí od debaty s Vámi, není důkaz toho, že máte pravdu nebo, že lidi nemají argumenty. ;) Existuje k tomu hezký xkcd strip.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvek:
Pavel.Moravec
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 646334 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 24 říj 2019, 21:41

Yossi píše:
24 říj 2019, 09:12
Maria.Vasickova píše:
23 říj 2019, 23:19
Nikezeus píše:
21 říj 2019, 09:30
Apropo je nejak podchyceno kolik % dospelych lidi je preockovano na cerny kasel, spalnicky a dalsi nemoci na ktere se musi deti ockovat?
Nebo je rozdil mezi tim zda ockovane dite ohrozuje neockovane dite ci neockovany dospely?
Koukám, že na takové otázky nemáme odborníky. ...
Skutečnost, že Vaše lhaní ad nauseam a neschopnost udržet jednu argumentační linku aspoň ve dvou postech za sebou odradilo téměř všechny příčetné lidí od debaty s Vámi, není důkaz toho, že máte pravdu nebo, že lidi nemají argumenty. ;) Existuje k tomu hezký xkcd strip.
Zdá se, že zesměšňování je mnohem silnější argument pro nereagovat.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 646342 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 24 říj 2019, 22:06

Rodiče, kteří chrání své děti před povinným očkováním, ponesou za své rozhodnutí odpovědnost. Píše o tom čtvrteční Mf Dnes. Pokud se jejich dítě nakazí, budou za jeho léčbu muset částečně platit.

Konečně!
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvek:
Pavel.Moravec
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 646352 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 24 říj 2019, 22:31

Yossi píše:
24 říj 2019, 22:06
Rodiče, kteří chrání své děti před povinným očkováním, ponesou za své rozhodnutí odpovědnost. Píše o tom čtvrteční Mf Dnes. Pokud se jejich dítě nakazí, budou za jeho léčbu muset částečně platit.

Konečně!
Tak


Hlavně, že ti co systematicky ničí zdraví druhým kouřením, nic platit za léčbu nebudou muset. Zejména, že důsledky kouření jsou jasně zdokumentované a všichni jsme kuřáky nepochybně ohrožováni na rozdíl od epidemií, které se navzdory předpovědím nekonají, přestože údajně klesá proočkovanost. Je to tím, že je zakázaná reklama na tabákové výrobky a na vakcíny ne?

Krom toho, už snad Parlament schválil podobný návrh? Kdo ho Parlamentu předložil a kdy? Proběhla o tom rozprava? Byla veřejná? ....???

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 646360 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 24 říj 2019, 22:55

Maria.Vasickova píše:
24 říj 2019, 22:31

Hlavně, že ti co systematicky ničí zdraví druhým kouřením, nic platit za léčbu nebudou muset. Zejména, že důsledky kouření jsou jasně zdokumentované a všichni jsme kuřáky nepochybně ohrožováni na rozdíl od epidemií, které se navzdory předpovědím nekonají, přestože údajně klesá proočkovanost. Je to tím, že je zakázaná reklama na tabákové výrobky a na vakcíny ne?
"A vy zase bijete černochy" argument, který lze nicméně vyvrátit dvěma slovy: spotřební daň.
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 646383 ]
Radek.Hrbac
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 9
Registrován: 26 bře 2019, 15:03
Profese: Student
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 16 poděkování
Dostal poděkování: 5 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Radek.Hrbac » 24 říj 2019, 23:35

Jako chápu to že je nějaké malé procento se můžou vyskytnout vedlejší účinky ale když se dívám proti čemu se očkuje nejsou to žádné lehké nemoci. Např dětská obrna. Nějak se o to téma nezajímám. To je jenom můj takový absolutně laický úsudek.

Je tam další to že dítě se nám nemůže rozhodnout samo, takže jestli rodiče chce něco riskovat i když žijeme v 21 století a plno nemocem je možno předejít asi by se neočkovalo kdyby vakcína způsobovalo větší zdravotní ujmi než nemoc samotná

Takže za mě jestli chce tohle riskovat někdo, tak prosím ale ať potom má zodpovědnost za jeho léčbu, která mu byla poskytnuta. Tím myslím finanční náklady ale to je úplně nepodstatné proti možné vzniklé zdravotní újmě.

Co se týče cigaret tak bych byl rád kdyby byli specializované obchody s cigaretami s kamerami a tím pádem by bylo pro mladistvé těžší se k nim dostat.

Namítaní že lide kouří a ničí jsi své zdraví a pijí alkohol tak tam jsou nějaké daně, nevím jak to jsou schopny pokrýt ale to je taky těžko spočitatelné a nelegální drogy tam se to snaží dopady na zdraví zachycovat stát tím že jsou nelegální
Tito uživatelé poděkovali autorovi Radek.Hrbac za příspěvek:
Michal.Lupecka
Co je nejmocnější? Co je nejmocnější? Pravdomluvné slovo
[ ID: 646385 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 24 říj 2019, 23:53

Yossi píše:
24 říj 2019, 22:06
Rodiče, kteří chrání své děti před povinným očkováním, ponesou za své rozhodnutí odpovědnost.
Nezbývá mi, než poděkovat Yossimu...

Jak se stane, že jsou tuto větu Piráti schopni a ochotni (třeba svým mlčením) považovat za konzistentní se svým programovým prohlášením?
Co je pro Piráty důležité k vyjádření se ve vztahu k otázce očkování?
Strach? Pokud ano, z čeho?
Povinnost? Pokud ano, na základě jakých studií?
Respekt?
Dodržování mezinárodních dohod?
Celkové zdraví naší populace?

Není to jenom o dětech. Pravdou je, že jenom děti ho u nás musí dostat povinně...
Dost možná právě proto rodiče své děti chrání.
V okamžiku, kdy pět z deseti lékařů má jiný pohled na věc, jak se rozhodujeme?
Stačí nám na to litera zákona, která se táhne od dob Napoleona?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 646401 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 25 říj 2019, 00:23

radekhrbac píše:
24 říj 2019, 23:35
Nějak se o to téma nezajímám. To je jenom můj takový absolutně laický úsudek.
To je v pořádku. Chápu, že ten, kdo se nezajímá nenachází. Přesto jsou informace, které leccos objasňují. Stačí projevit zájem a ochotu.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 646460 ]
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 259
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 167 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikezeus » 25 říj 2019, 07:57

Pavel.Moravec píše:
24 říj 2019, 22:55
"A vy zase bijete černochy" argument, který lze nicméně vyvrátit dvěma slovy: spotřební daň.
To je pravda, ale zase by mel platit stejny metr pro vsechny. Takze zrusit spotrebni dane a pokuty za ockovani a nastavit system takto:

1.) Kdo si zpusobi zdravotni problem uzivanim navykovych latek ci nezdravym zivotnim stylem(tabak, alkohol, THC, nezdravym obzerstvim atd.) plati naklady na zdravotni peci ze sveho
2.) Kdo si zpusobi uraz pri extremnich sportech plati naklady na zdravotni peci ze sveho
atd.)

Opet proc jsou z toho navrhu vyjmuti dospeli lide odmitajici ockovani(nebo se mylim?), a navrh je zameren na rodice. At si i dospeli lide odtmitajici ockovani plati naklady na lecbu nemoci na kterou se odmitli ockovat ze sveho.

At jsou do navrhu zahrnuti i dospeli odmitaci. Az se nam zde opet objevi hlavni hygienik(osoba ktera by mela jit duslednym ockovanim sebe sama prikladem), ktery se odmitne ockovat, tak si alespon zacvaka lecbu ze sveho.

Hlavní hygienik Vít má zřejmě prasečí chřipku. Nedal se očkovat
https://www.lidovky.cz/domov/hlavni-hyg ... _domov_pks


Jinak cely navrh je opravdu postaven v zajmu ditete.
1.) Vyostri to vztahy v rodine, kde jsou ruzne pohledy na ockovani
2.)Pokud dite onemocni, pripravi ho o majetek nebo jeho cast, a mene majetne rodiny to hodi pravdepodobne do rezimu exekuce(no alespon nekdo z toho bude profitovat)
3.) Je to cele propopulacne postavene, krome sesnerovani rodicu dalsimi sankcemi je vhodne prolustrovat potencionalniho partnera ve veci ockovani potomku
[ ID: 646466 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 25 říj 2019, 08:07

Maria.Vasickova píše:
24 říj 2019, 23:53
Yossi píše:
24 říj 2019, 22:06
Rodiče, kteří chrání své děti před povinným očkováním, ponesou za své rozhodnutí odpovědnost.
Nezbývá mi, než poděkovat Yossimu...

Jak se stane, že jsou tuto větu Piráti schopni a ochotni (třeba svým mlčením) považovat za konzistentní se svým programovým prohlášením?
Co je pro Piráty důležité k vyjádření se ve vztahu k otázce očkování?
Strach? Pokud ano, z čeho?
Povinnost? Pokud ano, na základě jakých studií?
Respekt?
Dodržování mezinárodních dohod?
Celkové zdraví naší populace?

Není to jenom o dětech. Pravdou je, že jenom děti ho u nás musí dostat povinně...
Dost možná právě proto rodiče své děti chrání.
V okamžiku, kdy pět z deseti lékařů má jiný pohled na věc, jak se rozhodujeme?
Stačí nám na to litera zákona, která se táhne od dob Napoleona?
"V okamžiku, kdy pět z deseti lékařů má jiný pohled na věc, jak se rozhodujeme?"

Asi se naivně zeptám OFFTOPIC/ nicméně slíbil jsem Vám, že lhát Vás taky mlčky nenechám, ale zdroj?
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 646497 ]
Jan.Prokop
Místní předsednictvo
Příspěvky: 856
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 633 poděkování
Dostal poděkování: 977 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Jan.Prokop » 25 říj 2019, 08:58

Maria.Vasickova píše:
24 říj 2019, 22:31
Tak


Hlavně, že ti co systematicky ničí zdraví druhým kouřením, nic platit za léčbu nebudou muset. Zejména, že důsledky kouření jsou jasně zdokumentované a všichni jsme kuřáky nepochybně ohrožováni na rozdíl od epidemií, které se navzdory předpovědím nekonají, přestože údajně klesá proočkovanost. Je to tím, že je zakázaná reklama na tabákové výrobky a na vakcíny ne?

Krom toho, už snad Parlament schválil podobný návrh? Kdo ho Parlamentu předložil a kdy? Proběhla o tom rozprava? Byla veřejná? ....???
Když někdo kouří krabičku denně, tak platí cca 2 litry měsičně na spotřební dani
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Prokop za příspěvek:
Pavel.Moravec
[ ID: 646503 ]
Nikol.Geltnerova
Člen KS Liberecký kraj
Příspěvky: 10
Registrován: 11 zář 2019, 18:13
Profese: Účetní
Dal poděkování: 30 poděkování
Dostal poděkování: 22 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikol.Geltnerova » 25 říj 2019, 09:09

Dobrý den. Můj názor je asi takový. Jestliže nás jako rodiče tlačí farmaceutické lobby, tak jsem pro svobodnou volbu očkování. Jak píše paní Strunecká, očkování mělo význam, pokud by se očkování dělako tak, že na každou nemoc se dávala zvlášť vakcína, třeba po měsíci. Děti si lépe vytvoří imunutu na dannou nemoc. Teď jejich vakcíny pět, trojkombinace způsobují dětem třeba i leukémii, ekzémy apod. Další faktor je nositel očkovací látky a zároveň konzervant - hliník, ten se pak usazuje v mozku, tělo ho neumí odbourat, a následně způsobuje Alzheimerovu chorobu. Fakt bych volbu nechala na rodičích. Toť můj názor.

Ondrej.Profant píše:
14 kvě 2010, 21:28
No díky povinným očkováním se podařilo vymýtit spoustu nemocí.

Dal bych možnost nějakým způsobem se vzdát očkování (tak aby to někdo, kdo o to stojí udělat mohl, ale aby to nedělal každý), ale plošně bych ho nerušil. Je jednoduší (a levnější) nemoc držet téměř vymýcenou, než se potýkat s rozsáhlými epidemiemi. Navíc nemoci mají tendenci se kumulovat.

Navíc je to zcela neliberální. Za to, že se člověk narodí nezodpovědným rodičům v žádném případě nemůže. A v žádném případě to neovlivní. A později může být pozdě.
Je to stejné jako se školou. Ta není zdarma kvůli rodičům. Ta je zdarma kvůli budoucí generaci, která potřebuje vzdělání a sama se příliš rozhodovat nemůže.
[ ID: 646750 ]
Michal.Lupecka
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 229
Registrován: 27 dub 2009, 18:10
Profese: webař
Bydliště: City 17
Dal poděkování: 433 poděkování
Dostal poděkování: 236 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michal.Lupecka » 25 říj 2019, 13:42

Nikezeus píše:
25 říj 2019, 07:57

To je pravda, ale zase by mel platit stejny metr pro vsechny. Takze zrusit spotrebni dane a pokuty za ockovani a nastavit system takto:

1.) Kdo si zpusobi zdravotni problem uzivanim navykovych latek ci nezdravym zivotnim stylem(tabak, alkohol, THC, nezdravym obzerstvim atd.) plati naklady na zdravotni peci ze sveho
2.) Kdo si zpusobi uraz pri extremnich sportech plati naklady na zdravotni peci ze sveho
atd.)

Opet proc jsou z toho navrhu vyjmuti dospeli lide odmitajici ockovani(nebo se mylim?), a navrh je zameren na rodice. At si i dospeli lide odtmitajici ockovani plati naklady na lecbu nemoci na kterou se odmitli ockovat ze sveho.
Ty obří spotřební daně tam nejsou jen jako dopředná úhrada nějakých případných nežádoucích zdravotních důsledků, ale také jako bariéra pro snadný nákup.
Platba za samovolně si způsobené zdravotní důsledky by nikdy nemohla fungovat dokud je ve zdravotnictví ten prvek solidarity. Těžko můžeme někomu odepřít léčbu když si sice celý život poctivě platí zdravotní pojištění, ale zároveň chlastá a kouří a nemá nachystaných pár milionů na nákladnou léčbu. Nechat ho chcípnout když nemá peníze by bylo dost nelidské.
Naopak léčit ho a vymáhat peníze následně by zdravotnictví zrujnovalo. Lidi si nedělají obří finanční rezervy na léčbu. Kolik toho asi vymůžou z bezdomovců co sice nepracují ale chlastají první ligu. A že by s tím měli problém pokud by se zrušily spotřební daně a ceny alkoholu i tabáku najednou klesly asi o 3/4 toho co stojí teď. Náklady na léčbu této skupiny by byl prostě kolaps zdravotnictví.
Navíc mnoho nemocí nemá jednou jasnou příčinu. Alkohol například je silně karcinogenní, zároveň ale nechceme odmítnout léčbu komukoliv kdo si dal třeba jen jediné pivo za život. Navíc by se to muselo prokazovat jak moc či málo ten či ten pacient chlastá.

Celý tenhle nápad je totálně na hlavu.
@iiic
PGP Key IDs: 0x760CC8FBFF5A6EA7 | 0x8BC4688A2B9556EF

Co znamená mediální vyváženost? "Dnes vám zprostředkujeme rozhovor s předním odborníkem na dané téma a v rámci vyváženosti i s někým kdo nemá ani ponětí o čem mluví, ale cokoliv si vymyslí"
[ ID: 646757 ]
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 259
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 167 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikezeus » 25 říj 2019, 13:53

Vsak to byla jen nadsazka na ten navrhovany paskvil, ktery se jen zcela jednostranne zameruje na rodice-odmitace, ale ze dospeli casto kaslou na preockovani nemoci na ktere se musi deti povinne ockovat , to jiz vubec neresi.

Takze vazne, kdyz onemocni dospeli spalnickami, tetanem apod. jen protoze odmitl/kaslal na preockovani, tak se na nej ten navrh ze vztahovat nebude, a rodice odmitace nechame lecbu ditete zacvakat. To vam prijde v poradku?
[ ID: 646763 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 25 říj 2019, 14:01

Nikol7622 píše:
25 říj 2019, 09:09
Dobrý den. Můj názor je asi takový. Jestliže nás jako rodiče tlačí farmaceutické lobby, tak jsem pro svobodnou volbu očkování. Jak píše paní Strunecká, očkování mělo význam, pokud by se očkování dělako tak, že na každou nemoc se dávala zvlášť vakcína, třeba po měsíci. Děti si lépe vytvoří imunutu na dannou nemoc. Teď jejich vakcíny pět, trojkombinace způsobují dětem třeba i leukémii, ekzémy apod. Další faktor je nositel očkovací látky a zároveň konzervant - hliník, ten se pak usazuje v mozku, tělo ho neumí odbourat, a následně způsobuje Alzheimerovu chorobu. Fakt bych volbu nechala na rodičích. Toť můj názor.

Ondrej.Profant píše:
14 kvě 2010, 21:28
No díky povinným očkováním se podařilo vymýtit spoustu nemocí.

Dal bych možnost nějakým způsobem se vzdát očkování (tak aby to někdo, kdo o to stojí udělat mohl, ale aby to nedělal každý), ale plošně bych ho nerušil. Je jednoduší (a levnější) nemoc držet téměř vymýcenou, než se potýkat s rozsáhlými epidemiemi. Navíc nemoci mají tendenci se kumulovat.

Navíc je to zcela neliberální. Za to, že se člověk narodí nezodpovědným rodičům v žádném případě nemůže. A v žádném případě to neovlivní. A později může být pozdě.
Je to stejné jako se školou. Ta není zdarma kvůli rodičům. Ta je zdarma kvůli budoucí generaci, která potřebuje vzdělání a sama se příliš rozhodovat nemůže.
Děkuji za váš názor, názorně totiž ukazuje, proč to nemůžeme nechat na rodičích, když mezi nimi žijí lidé, kteří zcela vážně v roce 2019 odkazují na šarlatánku Struneckou a její bludy (nejen) o hliníku.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Yossi za příspěvek:
Pavel.Moravec
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 646766 ]
Michal.Lupecka
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 229
Registrován: 27 dub 2009, 18:10
Profese: webař
Bydliště: City 17
Dal poděkování: 433 poděkování
Dostal poděkování: 236 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michal.Lupecka » 25 říj 2019, 14:08

Nikol7622 píše:
25 říj 2019, 09:09
Dobrý den. Můj názor je asi takový. Jestliže nás jako rodiče tlačí farmaceutické lobby, tak jsem pro svobodnou volbu očkování. Jak píše paní Strunecká, očkování mělo význam, pokud by se očkování dělako tak, že na každou nemoc se dávala zvlášť vakcína, třeba po měsíci. Děti si lépe vytvoří imunutu na dannou nemoc. Teď jejich vakcíny pět, trojkombinace způsobují dětem třeba i leukémii, ekzémy apod. Další faktor je nositel očkovací látky a zároveň konzervant - hliník, ten se pak usazuje v mozku, tělo ho neumí odbourat, a následně způsobuje Alzheimerovu chorobu. Fakt bych volbu nechala na rodičích. Toť můj názor.
Problém je že zdravotnictví je komplikovaná oblast, zvláště tyto věci týkající se výzkumu ve zdravotnictví. A s tím souvisí že dítě není výhradní majetek rodiče, rodič nesmí zanedbávat péči, musí mu dávat jídlo a takové ty drobnosti jinak prostě do procesu vstoupí stát a převezme opatrování nad dítětem. Je to smutné, ale stát prostě nenechá rodiče dělat si s dítětem cokoliv, třeba ho zabít. A i tady platí, že neznalost neomlouvá.

S vakcinací byl velký problém v tom, že vakcín bylo mnoho, rodiče se velmi stěžovali na to, že dítě musí dostat tolik injekcí a proč to nejde sloučit. Teď si zase stěžují, že to je všechno sloučené a proč to nejde oddělit, hold nikdy se nezavděčíte všem.

No a ten zbytek těch lží co píšete, to je asi nejlepší příklad toho že rozhodování nelze nechat jen na rodičích. Chápu že to může pocházet z těch nesmyslů co šíří například zmíněná Strunecká. Známá bojovnice proti chemtrails, nikdy nezapomenu na její skvělou přednášku "nevím jestli chemtrails existují, ani co obsahují ale hodinu vám teď budu povídat, jaký mají dopad na lidský organizmus". Jeden by si až řekl že by do slovníku pod pojem "úplně blbá" mohli dávat její fotku, ale to bych opomněl ten fakt jaké neskutečné prachy jí tohle šíření kravin vynáší. A jako správný kapitalista tohle uznávám, sice za ní možná zbude pár mrtvých ale ty peníze se vždycky hodí.
@iiic
PGP Key IDs: 0x760CC8FBFF5A6EA7 | 0x8BC4688A2B9556EF

Co znamená mediální vyváženost? "Dnes vám zprostředkujeme rozhovor s předním odborníkem na dané téma a v rámci vyváženosti i s někým kdo nemá ani ponětí o čem mluví, ale cokoliv si vymyslí"
[ ID: 646770 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 25 říj 2019, 14:16

Nikol7622 píše:
25 říj 2019, 09:09
Dobrý den. Můj názor je asi takový. Jestliže nás jako rodiče tlačí farmaceutické lobby, tak jsem pro svobodnou volbu očkování. Jak píše paní Strunecká, očkování mělo význam, pokud by se očkování dělako tak, že na každou nemoc se dávala zvlášť vakcína, třeba po měsíci. Děti si lépe vytvoří imunutu na dannou nemoc.
Toto bych prosil rozvést. Říkáte snad, že třeba hexavakcína nevytvoří dostatečnou obranyschopnost proti očkovaným nemocem? Kolik naočkovaných lidí některou z těch nemocí později onemocní? A která vědecká studie toto popisuje?
Teď jejich vakcíny pět, trojkombinace způsobují dětem třeba i leukémii, ekzémy apod.
Citation needed. Opět, která vědecká studie to prokazuje?

Krátkým googlením jsem totiž našel opak: https://www.idnes.cz/technet/veda/podvo ... 6_veda_pka :

„Je nepravděpodobné, že by vakcína MMR zvyšovala riziko autismu, astmatu, leukémie, senné rýmy, cukrovky, problémy s chůzí, Crohnovou nemocí, nemocí způsobujících demyelinizaci, bakteriální nebo virová onemocnění.“ (Cochrane Library, 2012, poprvé publikováno 2005)

Rozhodně však vyloučila, že by vakcína MMR zvyšovala riziko těchto nemocí: autismus, astma, leukémii, sennou rýmu, cukrovku, Crohnovu nemoc nebo bakteriální a virová onemocnění.
Další faktor je nositel očkovací látky a zároveň konzervant - hliník, ten se pak usazuje v mozku, tělo ho neumí odbourat, a následně způsobuje Alzheimerovu chorobu.
Vy této stokrát vyvrácené lži stále věříte?
Fakt bych volbu nechala na rodičích. Toť můj názor.
Pokud jsou rodiče tak nesvéprávní že věří stokrát vyvráceným fake news třeba o tom hliníku, mají právo riskovat životy svých dětí? A má společnost nějakou morální povinnost následky takové cílené odmítání prevence platit?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvek:
Yossi
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 646782 ]
Michal.Lupecka
Člen KS Olomoucký kraj
Příspěvky: 229
Registrován: 27 dub 2009, 18:10
Profese: webař
Bydliště: City 17
Dal poděkování: 433 poděkování
Dostal poděkování: 236 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michal.Lupecka » 25 říj 2019, 14:33

Nikezeus píše:
25 říj 2019, 13:53
Vsak to byla jen nadsazka na ten navrhovany paskvil, ktery se jen zcela jednostranne zameruje na rodice-odmitace, ale ze dospeli casto kaslou na preockovani nemoci na ktere se musi deti povinne ockovat , to jiz vubec neresi.

Takze vazne, kdyz onemocni dospeli spalnickami, tetanem apod. jen protoze odmitl/kaslal na preockovani, tak se na nej ten navrh ze vztahovat nebude, a rodice odmitace nechame lecbu ditete zacvakat. To vam prijde v poradku?
To byla nadsázka a tohle je taky nadsázka, ne ?

no zkusím to v bodech popsat ten rozdíl mezi dítětem a dospělým:
- Dítě není výhradním majetkem rodiče se kterým si může dělat co chce. Stát do toho taky kecá, neříkám že je to dobře, neříkám že je to špatně, ale je to tak. Každopádně se to dá pochopit, protože dítě není samo schopno se rozhodnout o sobě. Na rozdíl od svéprávného dospělého.
- Přeočkování dospělých by bylo fajn nařídit, ale na kdy? Obranyschopnost není pravdivostní hodnota, teď mám imunity a teď ji nemám. Snižuje se lineárně postupně a individuálně pro každého člověka. A například test na protilátky je velmi drahý, cenově dražší než vakcína samotná. Proto by bylo fajn zkusit najít nějaký průměr v jakém věku je pravý čas na přeočkování dospělých a pak to klidně i nařídit zákonem, ale nic takového nemáme, mimo jiné pro to, že výzkum pro tohle potřebný by vlastně musel trvat minimálně 50 let a to říkám minimálně a individuálně pro každou z vakcín, které se mění častěji než 50 let. Jóo až to bude, můžeme to i dospělým nařídit zákonem.
- Tím se dostávám k dalšímu bodu, dospělý to nemá nařízeno zákonem, dítě ano, takže tak jednostranné to není, jde jen o zpřísnění již existujícího zákona, který se totiž ukazuje jako dosti neúčinný.
- U dítěte má naprostá většina nemocí mnohem vážnější průběh a více ho ohrožuje na zdraví než dospělého.
- Mnoho nemocí je infekčních, kdyby se nešířily přes děti tak by byli prakticky vymýceny, to že dospělý by pak neměl imunitu by bylo téměř jedno. Taktéž dospělý má lepší hygienické návyky a menší šanci že se nakazí.
@iiic
PGP Key IDs: 0x760CC8FBFF5A6EA7 | 0x8BC4688A2B9556EF

Co znamená mediální vyváženost? "Dnes vám zprostředkujeme rozhovor s předním odborníkem na dané téma a v rámci vyváženosti i s někým kdo nemá ani ponětí o čem mluví, ale cokoliv si vymyslí"
[ ID: 646809 ]
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 259
Registrován: 23 bře 2017, 10:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 167 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Nikezeus » 25 říj 2019, 15:17

Michal.Lupecka píše:
25 říj 2019, 14:33
Nikezeus píše:
25 říj 2019, 13:53
Vsak to byla jen nadsazka na ten navrhovany paskvil, ktery se jen zcela jednostranne zameruje na rodice-odmitace, ale ze dospeli casto kaslou na preockovani nemoci na ktere se musi deti povinne ockovat , to jiz vubec neresi.

Takze vazne, kdyz onemocni dospeli spalnickami, tetanem apod. jen protoze odmitl/kaslal na preockovani, tak se na nej ten navrh ze vztahovat nebude, a rodice odmitace nechame lecbu ditete zacvakat. To vam prijde v poradku?
To byla nadsázka a tohle je taky nadsázka, ne ?

no zkusím to v bodech popsat ten rozdíl mezi dítětem a dospělým:
- Dítě není výhradním majetkem rodiče se kterým si může dělat co chce. Stát do toho taky kecá, neříkám že je to dobře, neříkám že je to špatně, ale je to tak. Každopádně se to dá pochopit, protože dítě není samo schopno se rozhodnout o sobě. Na rozdíl od svéprávného dospělého.
- Přeočkování dospělých by bylo fajn nařídit, ale na kdy? Obranyschopnost není pravdivostní hodnota, teď mám imunity a teď ji nemám. Snižuje se lineárně postupně a individuálně pro každého člověka. A například test na protilátky je velmi drahý, cenově dražší než vakcína samotná. Proto by bylo fajn zkusit najít nějaký průměr v jakém věku je pravý čas na přeočkování dospělých a pak to klidně i nařídit zákonem, ale nic takového nemáme, mimo jiné pro to, že výzkum pro tohle potřebný by vlastně musel trvat minimálně 50 let a to říkám minimálně a individuálně pro každou z vakcín, které se mění častěji než 50 let. Jóo až to bude, můžeme to i dospělým nařídit zákonem.
- Tím se dostávám k dalšímu bodu, dospělý to nemá nařízeno zákonem, dítě ano, takže tak jednostranné to není, jde jen o zpřísnění již existujícího zákona, který se totiž ukazuje jako dosti neúčinný.
- U dítěte má naprostá většina nemocí mnohem vážnější průběh a více ho ohrožuje na zdraví než dospělého.
- Mnoho nemocí je infekčních, kdyby se nešířily přes děti tak by byli prakticky vymýceny, to že dospělý by pak neměl imunitu by bylo téměř jedno. Taktéž dospělý má lepší hygienické návyky a menší šanci že se nakazí.
Ne ten posledni prispevek nebyl nadsazka, nezlobte se predvadite domenky, ktere nejste schopen ani ozdrojovat, navic se mylite, namatkou:
"Spalničky jsou ve své podstatě dětskou nemocí, protože nejčastěji jsou tímto onemocněním postižené děti. V dětském věku ale nemoc standardně probíhá bez problémů a větších rizik.
....
Ovšem u dospělého mohou vyvolat četné komplikace. U dospělého je navíc riziko, že nemoc není včas a správně diagnostikována, protože onemocnění se často projevuje nejprve jako běžná viróza. Mnohem více se proto apeluje na očkování především rizikových skupin dospělých."
https://region.rozhlas.cz/onemocneni-sp ... ni-7957033

Pravidla maji platit pro vsechny stejne,ne podle klice rodic nerodic. Jestli chcete prosazovat v zakonech dvoji metr, tak na to mate pravo, ale jako prosteho volice by me spise zajimalo jake je oficialni stanovisko Piratu v teto veci, I kdyz to vlastne prozradi pripadne samotne hlasovani.
[ ID: 646955 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 25 říj 2019, 20:20

Yossi píše:
25 říj 2019, 14:01
Nikol7622 píše:
25 říj 2019, 09:09
Dobrý den. Můj názor je asi takový. Jestliže nás jako rodiče tlačí farmaceutické lobby, tak jsem pro svobodnou volbu očkování. Jak píše paní Strunecká, očkování mělo význam, pokud by se očkování dělako tak, že na každou nemoc se dávala zvlášť vakcína, třeba po měsíci. Děti si lépe vytvoří imunutu na dannou nemoc. Teď jejich vakcíny pět, trojkombinace způsobují dětem třeba i leukémii, ekzémy apod. Další faktor je nositel očkovací látky a zároveň konzervant - hliník, ten se pak usazuje v mozku, tělo ho neumí odbourat, a následně způsobuje Alzheimerovu chorobu. Fakt bych volbu nechala na rodičích. Toť můj názor.

Ondrej.Profant píše:
14 kvě 2010, 21:28
No díky povinným očkováním se podařilo vymýtit spoustu nemocí.

Dal bych možnost nějakým způsobem se vzdát očkování (tak aby to někdo, kdo o to stojí udělat mohl, ale aby to nedělal každý), ale plošně bych ho nerušil. Je jednoduší (a levnější) nemoc držet téměř vymýcenou, než se potýkat s rozsáhlými epidemiemi. Navíc nemoci mají tendenci se kumulovat.

Navíc je to zcela neliberální. Za to, že se člověk narodí nezodpovědným rodičům v žádném případě nemůže. A v žádném případě to neovlivní. A později může být pozdě.
Je to stejné jako se školou. Ta není zdarma kvůli rodičům. Ta je zdarma kvůli budoucí generaci, která potřebuje vzdělání a sama se příliš rozhodovat nemůže.
Děkuji za váš názor, názorně totiž ukazuje, proč to nemůžeme nechat na rodičích, když mezi nimi žijí lidé, kteří zcela vážně v roce 2019 odkazují na šarlatánku Struneckou a její bludy (nejen) o hliníku.
Takže můžeme odkazovat na šarlatána s bludným kamenem, který sedí v křesle náměstka ministra zdravotnictví? V čem je rozdíl?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 646960 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 25 říj 2019, 20:38

Michal.Lupecka píše:
25 říj 2019, 14:33

- Dítě není výhradním majetkem rodiče se kterým si může dělat co chce.
K vymezení práv a povinností rodiče vůči dítěti máme Občanský zákoník, konkrétně
§ 856
Povinnosti a práva rodičů spojená s osobností dítěte a povinnosti a práva osobní povahy vznikají narozením dítěte a zanikají nabytím jeho zletilosti.
§857 (1) Dítě je povinno dbát svých rodičů.
(2) Dokud se dítě nestane svéprávným, mají rodiče právo usměrňovat své dítě výchovnými opatřeními, jak to odpovídá jeho rozvíjejícím se schopnostem, včetně omezení sledujících ochranu morálky, zdraví a práv dítěte, jakož i práv jiných osob a veřejného pořádku. Dítě je povinno se těmto opatřením podřídit.
Pak máme k dispozici Úmluvu o lidských právech a biomedicíně, kde se v Článku 2 píše
Nadřazenost lidské bytosti
Zájmy a blaho lidské bytosti jsou nadřazeny zájmům společnosti nebo vědy.


Z tohoto hlediska je přirozené, že rodiče hájí zájmy svých dětí nad zájmy společnosti a vědy, pokud vyhodnocují aplikaci vakcín s toxickými látkami za rizikové.

Zajímá mne, z jakého důvodu vlastně vznikl článek 2 této Úmluvy?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 646972 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 25 říj 2019, 20:56

Pavel.Moravec píše:
25 říj 2019, 14:16
Toto bych prosil rozvést. Říkáte snad, že třeba hexavakcína nevytvoří dostatečnou obranyschopnost proti očkovaným nemocem? Kolik naočkovaných lidí některou z těch nemocí později onemocní? A která vědecká studie toto popisuje?
Třeba tato?


Ať už to je jak chce, vakcíny nikdy nebudou příčinou ničeho zlého. Prostě protože, "zlatá kráva"

Vyjadřuje to věta:
Příčina tohoto nárůstu však dosud nebyla stanovena.
Jak by mohla být, ve stínu potřeb vakcinačního průmyslu?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 646987 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 25 říj 2019, 21:58

Takže na jednu stranu
Pavel.Moravec píše:
25 říj 2019, 14:16

„Je nepravděpodobné, že by vakcína MMR zvyšovala riziko autismu, astmatu, leukémie, senné rýmy, cukrovky, problémy s chůzí, Crohnovou nemocí, nemocí způsobujících demyelinizaci, bakteriální nebo virová onemocnění.“ (Cochrane Library, 2012, poprvé publikováno 2005)
V zápětí
Rozhodně však vyloučila, že by vakcína MMR zvyšovala riziko těchto nemocí: autismus, astma, leukémii, sennou rýmu, cukrovku, Crohnovu nemoc nebo bakteriální a virová onemocnění.
Akorát tam chybí odkaz na tu studii, která to "rozhodně vyloučila"....? Jak to je vůbec možné?

Na to, jaký bude mít dopad vakcinace na dítě, nebo i dospělého má vliv:
1) zručnost toho, kdo vakcínu aplikuje (nesmí se dostat do krve)...Z principu věci to považuji za nemožné. Aby se cokoliv z vpichu nedostalo do krve..
2) způsob skladování vakcíny
3) kvalita výrobní šarže vakcíny
4) roční období (potažmo vysoké teploty vzduchu)
5) aktuální zdravotní stav očkovaného

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 646990 ]
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2515
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 10683 poděkování
Dostal poděkování: 5011 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Pavel.Moravec » 25 říj 2019, 22:08

Maria.Vasickova píše:
25 říj 2019, 20:56
Pavel.Moravec píše:
25 říj 2019, 14:16
Toto bych prosil rozvést. Říkáte snad, že třeba hexavakcína nevytvoří dostatečnou obranyschopnost proti očkovaným nemocem? Kolik naočkovaných lidí některou z těch nemocí později onemocní? A která vědecká studie toto popisuje?
Třeba tato?
Příčina není známá, jak sama šermuješ, ale zároveň to bereš jako důkaz, že je příčinou seskupení očkování do jednoho séra. Když i tebou vybraní vědci v jedné studii tvrdí, že něco neví, tak to fakt nemůžu brát jako důkaz nějaké tvé teorie.
Příčina tohoto nárůstu však dosud nebyla stanovena.
Jak by mohla být, ve stínu potřeb vakcinačního průmyslu?
Chápu. Židozednáři to zakázali vyšetřit, a těm vědcům co neposlechli, těm ilumináti píchli vakcínu z hliníkem až z toho dostali autismus cinknutý s Alzheimerem.
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK .
[ ID: 646997 ]
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2426
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1764 poděkování
Dostal poděkování: 1575 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 25 říj 2019, 22:21

Yossi píše:
25 říj 2019, 08:07
Maria.Vasickova píše:
24 říj 2019, 23:53
Yossi píše:
24 říj 2019, 22:06
Rodiče, kteří chrání své děti před povinným očkováním, ponesou za své rozhodnutí odpovědnost.
Nezbývá mi, než poděkovat Yossimu...

Jak se stane, že jsou tuto větu Piráti schopni a ochotni (třeba svým mlčením) považovat za konzistentní se svým programovým prohlášením?
Co je pro Piráty důležité k vyjádření se ve vztahu k otázce očkování?
Strach? Pokud ano, z čeho?
Povinnost? Pokud ano, na základě jakých studií?
Respekt?
Dodržování mezinárodních dohod?
Celkové zdraví naší populace?

Není to jenom o dětech. Pravdou je, že jenom děti ho u nás musí dostat povinně...
Dost možná právě proto rodiče své děti chrání.
V okamžiku, kdy pět z deseti lékařů má jiný pohled na věc, jak se rozhodujeme?
Stačí nám na to litera zákona, která se táhne od dob Napoleona?
"V okamžiku, kdy pět z deseti lékařů má jiný pohled na věc, jak se rozhodujeme?"

Asi se naivně zeptám OFFTOPIC/ nicméně slíbil jsem Vám, že lhát Vás taky mlčky nenechám, ale zdroj?
No jo, chybí ta data, která by vše mohla zvrátit. Dost možná proto, že se ještě nikdo neodhodlal je získat. A to může být tím, že přiznání těch lékařů zavání likvidací. Z jakého důvodu se to může stát? Že odborník (praktikující vakcinaci) může být stíhán za to, že pochybuje o efektivnosti, účinnosti nebo prospěšnosti očkování?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
[ ID: 647003 ]
Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 986
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 500 poděkování
Dostal poděkování: 732 poděkování

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 25 říj 2019, 22:34

Maria.Vasickova píše:
25 říj 2019, 22:21
Yossi píše:
25 říj 2019, 08:07
Maria.Vasickova píše:
24 říj 2019, 23:53

Nezbývá mi, než poděkovat Yossimu...

Jak se stane, že jsou tuto větu Piráti schopni a ochotni (třeba svým mlčením) považovat za konzistentní se svým programovým prohlášením?
Co je pro Piráty důležité k vyjádření se ve vztahu k otázce očkování?
Strach? Pokud ano, z čeho?
Povinnost? Pokud ano, na základě jakých studií?
Respekt?
Dodržování mezinárodních dohod?
Celkové zdraví naší populace?

Není to jenom o dětech. Pravdou je, že jenom děti ho u nás musí dostat povinně...
Dost možná právě proto rodiče své děti chrání.
V okamžiku, kdy pět z deseti lékařů má jiný pohled na věc, jak se rozhodujeme?
Stačí nám na to litera zákona, která se táhne od dob Napoleona?
"V okamžiku, kdy pět z deseti lékařů má jiný pohled na věc, jak se rozhodujeme?"

Asi se naivně zeptám OFFTOPIC/ nicméně slíbil jsem Vám, že lhát Vás taky mlčky nenechám, ale zdroj?
No jo, chybí ta data, která by vše mohla zvrátit. Dost možná proto, že se ještě nikdo neodhodlal je získat. A to může být tím, že přiznání těch lékařů zavání likvidací. Z jakého důvodu se to může stát? Že odborník (praktikující vakcinaci) může být stíhán za to, že pochybuje o efektivnosti, účinnosti nebo prospěšnosti očkování?
Takže zase nepodložený blábol. Jako obvykle.
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
[ ID: 647111 ]
Nikol.Geltnerova
Člen KS Liberecký kraj
Příspěvky: 10
Registrován: 11 zář 2019, 18:13
Profese: Účetní
Dal poděkování: 30 poděkování
Dostal poděkování: